重新修订加尔文主义五要点的尝试

wwl519

尝试重新修订的版本，归结为四要点：
一、基督为罪人死而复活，惟有信主的人可以得救，福音是一个普遍的邀请。
二、人的自由意志是全面堕落的，人天然会拒绝这个邀请，没有人可以凭自己信主。人没有得救完全是自己的责任，没有任何可以推诿的地方。
三、圣父无条件地拣选特定的、有限量的人，神赐他们信心接受这个邀请，并赐他们圣灵作为凭据，藉圣灵重生。人得救完全是神的恩典，没有任何可以骄傲的地方。
四、圣徒永蒙保守，是因着上帝的旨意、基督的工作、圣灵的内住。

跟加尔文主义五要点的主要区别：
一、明确福音是一个普遍的邀请
正因为福音是一个普遍的邀请，所以人拒绝福音就要自己承担责任。原加尔文主义五要点由于专注强调神的主权，以至于淡化了人的责任。
二、"圣父特定的、有限量的拣选 "代替"基督特定的、有限量的救赎"
"圣父特定的、有限量的拣选 "比"基督特定的、有限量的救赎"更为本质，而且更不容易引起歧义。原加尔文主义五要点由于是一一回应阿米念主义五要点，变成是在基督救赎的层面上去探讨"特定的、有限量的"的问题，问题就变复杂了。
经文依据：
"【约10:29】我父把羊赐给我，他比万有都大，谁也不能从我父手里把他们夺去。"
"【罗11:5-7】如今也是这样，照着拣选的恩典，还有所留的余数。既是出于恩典，就不在乎行为；不然，恩典就不是恩典了。这是怎么样呢？以色列人所求的，他们没有得着，惟有蒙拣选的人得着了，其余的就成了顽梗不化的。"
三、"神赐信心"代替"圣灵不可抗拒的施恩"
因为神赐信心给人，信心成为这人的自由意志不可分割的一部分，这人的自由意志才能接受福音的邀请。因此在信主这个事情上，体现出神的主权和人的自由意志的完美融合，这是神的奥秘，从这点出发可以读懂很多原本难解的经文。原加尔文主义五要点受阿米念主义五要点的影响，将圣灵的施恩和人的自由意志对立起来，就变成能不能"抗拒"的讨论。
经文依据：
"【弗2:8】你们得救是本乎恩，也因着信；这并不是出于自己，乃是　神所赐的"
原加尔文主义五要点由于将 "信主"作为圣灵和人的自由意志之间相争的结果，因此必然要持"重生先于信心"的立场。主要理由是全然败坏的人在灵性上是死的，在没有重生之前，不可能作出信心的回应。但实际上，这是把信心只当作人的回应，而不是神所赐的，正是加尔文主义者一直在批判的人本立场。从神本的立场，在没有重生之前，神就赐给人信心是可能的。

因此应该是神赐给人信心，并赐人圣灵为凭据，让人藉圣灵重生，在灵性上活过来。
经文依据：
"【加3:2】我只要问你们这一件：你们受了圣灵，是因行律法呢？是因听信福音呢？"
"【加3:14】这便叫亚伯拉罕的福，因基督耶稣可以临到外邦人，使我们因信得着所应许的圣灵。"
"【弗1:13】你们既听见真理的道，就是那叫你们得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所应许的圣灵为印记。"
有人举耶稣与尼哥底母谈重生的经文来论证"重生先于信心"，但需要继续往下看，当尼哥底母还是不明白圣灵和重生的时候，【约3:9】尼哥底母问他说：“怎能有这事呢？”，即怎样才能经历圣灵的重生呢？耶稣的回答是，【约3:14-15】摩西在旷野怎样举蛇，人子也必照样被举起来，叫一切信他的都得永生（或作“叫一切信的人在他里面得永生”）。
这里很清楚，是先有信，才能经历圣灵看不见的重生工作。


这样修订后的版本仍然是完全基于神本的立场，也指出人的责任，并体现出神的主权和人的自由意志的完美融合。
拣选论带来的一个困难是，既然人能不能信主取决于神的拣选，取决于神有没有赐人信心，那为什么我们要传福音？这边补充说明一下，从整本圣经来看，神虽然是全知全能的，但祂喜悦我们与祂同工，喜悦藉着我们行事，就像祂藉着亚伯拉罕、摩西等人所行的事一样，我们传福音不是说我们能在救恩的事情上有什么贡献，而是遵行神的命令，与神同工，让神藉着我们行事，这是神所喜悦的。

火上冰

新ID第一帖就抛出修改加尔文五要点的“高论”。


能否自我介绍一下，好让读帖子的诸位可以更多的对你的论点进行思考和吸收。


加尔文五要点哪里讲重生是先于信心了? 你的“高论”和那位“浪子啊”如出一辙。


“原加尔文主义五要点由于将 "信主"作为圣灵和人的自由意志之间相争的结果，因此必然要持"重生先于信心"的立场。”


你既然认同神本，认同人在老亚当中全然败坏，就得思想上帝，藉着上帝向人启示的祂的自己去认识上帝。死人听见上帝的儿子的声音就活过来了，这圣经没有读过吗?


末世的人性自高自大，只是这样的人如果成为了基督徒，得先遇到和经历“废掉”你的武功。你带着自己不完全的认识，去反对别人也反对的，还把别人的表述都修改了，你若是罗马天主教教皇我们可以敬你三分，可是即便你是罗马教皇也不能是一个独裁的暴君吧！?


你从基督的教会所听所信所传的道是这样吗？


讨论几则圣经之中的例子吧！


1. 旷野漂流的以色列人，坐下吃喝站起来玩耍，拜金牛犊的信仰，错在何处?
2. 以色列北国的时候，耶罗波安按凡民为祭司，把百姓陷在拜金牛犊的罪里。
3. 亚述灭亡以色列北国，亚述王安置移民住在撒玛利亚，因为那里的人不敬畏耶和华，狮子咬人，于是亚述王派一个被掳的祭司住在伯特利教导那些人敬畏耶和华。只是这些人仍然按照自己的传统仍然敬拜别神并不专一敬拜耶和华。
4. 以色列南国被掳七十年后，归回要重建圣殿，有一群人要来和归回的余民一同修建圣殿，被拒绝，于是这些人反而成为拦阻修建圣殿的势力，修建圣殿的工作不得不停止，不得不等到哈该，萨迦利亚得着耶和华的话语，重新修建圣殿的日子。
5. 以上旧约之中的情景与约翰福音第四章略有关系。


给你思考，也给观看帖子的弟兄姐妹思考。你要做的是不是上帝所要的?你所讲的是传扬人的名，你的智慧，你的理解能力，你的逻辑总结能力还是标新立异之举?


不知道楼主有没有听过唯独?三个唯独，四个唯独，五个唯独? 想要扬名立万，来个修订版的几个唯独看看?


以人为本可以修建以诺城，骄傲傲慢的一座地上的城，以人为中心可以修建起与神相交，他们以为的神居住的巴别塔之城，这是武力与勇力如宁录一般，有罪没有对付的独裁之城，以人为本还会修建居住如索多玛俄摩拉的罪恶之城，这样的城必将被天火焚毁。


那么基督徒所信所仰望所迎接的岂是地上之城? 天上的城不以五要点，无论是郁金香还是反郁金香为进入城门的标准。


以人为中心，重生和信心好像有先后，但是你的理解和表达恰恰是说明你需要从以人为中心转移视线，以上帝的荣耀为中心。

wwl519

从神本的立场，在没有重生之前，神就赐给人信心是可能的。   
这个补充一段经文依据：【结36:26-27】我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面。又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。
这边“新心”和“新灵”是不一样的，是对人的自由意志的更新，以至于人可以对福音作出信心的回应。

qiujunhu

轻柔安逸版？没加尔文的不可抗拒啦

wwl519

火上冰 发表于 2019-4-17 05:47
新ID第一帖就抛出修改加尔文五要点的“高论”。

加尔文主义五要点第四点：圣灵不可抗拒的施恩。
该点认为当圣父拣选，圣子救赎之后，圣灵施行恩典于被拣选者身上，使这人信主得救。这恩典的施行，是罪人无法抗拒的。不管罪人如何抗拒，圣灵会不断加强其感动，至终一定会感动到这人心甘情愿而自愿投向主耶稣的怀抱。
这样信主变成是圣灵与人的自由意志相争的结果。而一个原本灵性死亡的人根本没有信主的能力，必须让他在灵性上活过来才有可能信主，因此得出需要先重生再信主的结论。
这个结论我在《为了上帝的荣耀》里面看到，在约翰.麦克阿瑟的视频里看到（在爱奇艺上有），包括在版主的帖子里也看到，“一个死人没有能力与恩典合作，除非重生先发生，否则人不可能产生信心。”


但实际上，信心不是人产生的，也不是圣灵与自由意志相争的结果，而是神所赐的，所以不受此限制。
【结36:26-27】我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面。又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。
从以上经文可以尝试推论，神赐给我们一个新心（包含信心），融合到我们的自由意志里，使我们突然迈出信心的跨越，得以接受福音，而圣灵也住到我们里面，使我们得着重生。
加尔文主义只聚焦于所赐的圣灵，而忽略了所赐的新心。


信、重生、称义、成圣某种意义上是不可分割的，是几乎同时，甚至就是同时发生的。但在因果关系上，信处于特殊的位置，必然是要居先的，这是神的工作。

火上冰

wwl519 发表于 2019-4-17 09:24
加尔文主义五要点第四点：圣灵不可抗拒的施恩。
该点认为当圣父拣选，圣子救赎之后，圣灵施行恩典于被拣 ...

你们要谨慎，恐怕有人用他的理学，和虚空的妄言，不照着基督，乃照人间的遗传，和世上的小学，就把你们掳去。

了解五要点或者反对五要点是你的自由，只是下结论前多作了解。理学掳掠他人，也会掳掠你我。

出于上帝的启示绝对不是是而又非的。一个人代表不了一群人的，如果你有精力和时间，倒可以多些神学学习，或者多些研究从加尔文的书籍开始。多些阅读，对你个人，对你的聚会，甚至对于你厘清你现在支持或者反对的观点都会有帮助。

atus

說來說去就是想高舉自由意志，“我這個自由意志不再是敗壞的啦，是被神更新允準的神聖的自由意志啦！”

“除掉石心，賜下肉心”被你理解成了信心融合進自由意志，真的國文學得不好，“替換”竟然和“融合”是一個意思嗎？ 基督信仰是要我們與耶穌同死同活，還是因為他死而復活所以我們就不用死了？

堅持所謂信心先於重生，其實就是怕死，不願意死，不願意否定“我”；神不用拆毀我，神可以修復我，搞得那點自由意志好像有什麼豐功偉業等著去成就。主耶穌對此早已回應了：愛惜自己生命的，就失喪生命。在這世上恨惡自己生命的，就要保守生命到永生。

wwl519

火上冰 发表于 2019-4-17 11:17
你们要谨慎，恐怕有人用他的理学，和虚空的妄言，不照着基督，乃照人间的遗传，和世上的小学，就把你 ...

发这个东西有两方面的原因：
1.我基于圣经经文在做一种尝试去理解神的主权和自由意志之间的关系，受限于自己的知识面和时间，采取发布出来的方式，希望能让其他人来确认是否有哪些方面解读有误，以随时调整更新自己的观点。总之，我希望更多理解真相，并不认为自己发出来的就是对的。但希望相关的沟通都有经文依据，而不是一些先入为主的某些宗派的教义理念。
2.因为加尔文主义者有很多人都一副真理在手的傲慢态度，对持不同观点的人嗤之以鼻，在教会中挑起纷争，但实际上也不是真懂加尔文的神学系统，只是很多惯性内容的复制粘贴。我想提出他们所理解的五要点，所理解的神本，并不是无懈可击的，也有其他解读的可能性。当他们不能再如此笃定自己是对的情况下，或许可以更加平和地与其他弟兄姊妹相处。

由于神超越时间和空间，关于神的主权和人的自由意志的关系，必然是超越人的理性的，是神的奥秘，完全解读是不可能的，不然肯定会变成强解圣经，只能从神启示的某些方面去揣摩。

火上冰

wwl519 发表于 2019-4-17 12:09
发这个东西有两方面的原因：
1.我基于圣经经文在做一种尝试去理解神的主权和自由意志之间的关系，受限于 ...

谢谢你的解释。

同样的问题，那些讲加尔文的可能都不明白加尔文在讲什么，就如同讲倪柝声的人很多，却都是人云亦云，不知所云。

建议你阅读下加尔文的基督教要义，这样的话可能规避下自己认识的盲点，或者找到更合适的着力点，反驳的才能够更加有力使人阅读你的分享受益，你说呢？

wwl519

atus 发表于 2019-4-17 11:38
說來說去就是想高舉自由意志，“我這個自由意志不再是敗壞的啦，是被神更新允準的神聖的自由意志啦！”

...

这边确实用词有误，当神赐下新心后，不应该再称为自由意志，融合的说法也有问题。

这两节经文找了以下版本的翻译：
我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面，又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。我必将我的灵放在你们里面，使你们顺从我的律例，谨守遵行我的典章。(以西结书 36:26-27 和合本)

我必把新心赐给你们，把新灵放在你们里面；我必从你们的肉体中除去石心，把肉心赐给你们。我必把我的灵放在你们里面，使你们遵行我的律例，谨守遵行我的典章。(以西结书 36:26-27 新译本)

我要赐给你们新的心、新的灵。我要替你们换心，把像石头一样坚硬的心除掉，换上一颗有血有肉、肯服从的心。我要把我的灵赐给你们，使你们能够遵行我的法律，服从我的诫命。(以西结书 36:26-27 现代译本)

我要赐你们一颗新心，把新的灵放在你们里面。我要除去你们的石心，赐给你们一颗肉心。我要把我的灵放在你们里面，使你们恪守我的律例，谨遵我的典章。(以西结书 36:26-27 当代译本)


这里面很明显的，神不只是赐下新的灵，也赐下新的心。从这里的描述顺序上，提到新心还在新灵之前。这新的心是可以回应神的，而且是神所赐的，不是我们自己的反省更新，不应该再跟全然败坏的自由意志混为一谈，并不违背神本。
如果坚持重生必须先于信心，就应该描述为神赐下新灵，新灵更新我们的心，以至于我们可以回应神。但跟这边的经文是不符的。