关于和天主教辩论真理的问题

QCH

我拿了护教学信息。以及一些中世纪的记载的相关书籍。
指出他们天主教中世纪的所作所为。他们天主教的不认账。
还说教义基本和中世纪没有怎么变动过。
说新教的那些讲法都是诽谤。
包括一些关于路德的东西的讲法和看法。他们也是一味地赖账。

也许是天主教 现在也进步了。自从路德让 信徒人手一本圣经后，归正了信仰。然后，信仰也得到更新。今日之信仰，比较贴近新教思想了。
然后，新教拿出当时 中世纪的 景象。天主教不认账了？
说新教 污蔑天主教。
说天主教一直都如此。基本没有怎么变动过。
那些护教学里讲天主教的信息都是假的。
我不过是去贴吧里问了问他们，今日天主教与中世纪有什么不同。我觉得那些护教学里面对天主教的看法，还是中世纪的看法。毕竟是关于路德的东西。写了当时的景象。
天主教教廷的昏暗。
包括当时天主教解经上的错谬。
但是，今日之天主教完全不认账。还说是污蔑他们的信仰。

我自己的感觉，就是那些护教学，关于天主教的信息。还停留在中世纪。并没有跟进到现代。
对于今日之天主教，完全是一无所知。
所运用的知识，对应天主教的信仰。
完全都还停留在中世纪层面。然后，你拿这些去请教他们，是不是这样子的。
想要验证真实，却得到的答复是，新教做假见证。在污蔑天主教。
而我自己的看法则是，那些护教学信息，对于天主教的，还都是停留在中世纪层面上。
中世纪的时代，新教说天主教是异端，同样，天主教也说新教是异端。
而今日天主教对于新教 是异端看法，依然在某些天主教徒心中。
然后，采取的方案则是，吞并，吸收，招安。要新教徒加入他们的天主教。
然后，说他们的天主教是 圣而公之教会
而我的看法是，圣而公之教会 是 超时代超空间的。
是历世历代的教会（天主教新教东正教）以及旧约犹太人及外邦人中间的所有上帝真选民，的集合。这样的集合所组成的超越时间，超越空间，超越地界的这么一种教会。
这个才是圣而公之教会。
而不是单单天主教。或者某教派。这样一种物质性的形体的教会。

火上冰

我个人建议先摒弃自以为正自以为义的立场。（其实这样的错误旧教人士也在有这样的“嫌疑”，言语上要谨慎。） 扎根于圣经和五个唯独，先明白基督教新教的信仰的正确文字表述，再去审慎阅读教会历史和各次大公会议的信经，从较为广面的教导去思想为什么会有1054和1517这样的事情发生。历史在神的手中，对于我们当代的基督徒，合一的教会一千年历史和东西方分裂后的西方罗马天主教教会和马丁路德归正运动后的新教教会，继而藉着宣教士来中国，我们成为基督徒，这是我们绝大多数弟兄姐妹的信仰轨迹的历史。前人分裂教会的功过，是否在神面前担罪，这是神去审判的事情，只是我们当下不能死在罪中。


以下的对话是我与一个人在知乎的一个讨论，没有圣灵的工作我们不能改变另一个人的。没有必要去争和辩论个是非曲直出来。阐明自己的立场，明白对方的立场，这样的交流或者是交通才能使人受益。新教教会数万个支派这是即成事实，东西方教会分裂和五百年前的宗教改革使新教从罗马天主教分裂出来这也是一个事实。


旧约之中的先知责备以色列领袖祭司和百姓离弃上帝，背道，要离弃罪恶。旧教的人不按照神的启示去行事，炼狱，赎罪券，圣徒遗骸崇拜，错误的教导，对玛利亚的错误对待，以及对图像的态度等等，基督教新教的弟兄姐妹不会接受他们这样的立场。辩论不能够改变彼此，唯有我们回到福音的源头，当百姓和治理百姓的领袖，牧者长老，活出神的福音的果效，见证神的道和尊耶稣基督为王。这样的见证不仅旧教的人能够看到，那些仍然在犹太教之中没有接待耶稣的犹太人也会看到。分裂教会的罪我们承担不起，因为那不是我们做过的。


（旧教人士）：对啊，特别是拉帮结派的裂教者，像马丁•路德、约翰•加尔文、慈运理……


我： 各人的罪各人承担，这话没错吧！ 五百年前的人，那时的离经叛道的人和当代的人是一样的。 1054年和那以前发生了什么?此外，人文主义在那些研究和总结神学的人中间又产生了什么影响? 谁是分裂基督身体的抵挡基督的教导和吩咐的人?是不信耶稣基督的呢还是那些有宗教外衣骨子里却衣冠禽兽，满肚子娈童男盗女娼的人? 背道者坐在宗教的高位却离弃基督的吩咐，这样的人不属于裂教者，因为他们的父是魔鬼。


我们各人蒙恩，都是照基督所量给各人的恩赐。所以经上说：
他升上高天的时候，掳掠了仇敌，
将各样的恩赐赏给人。
（既说升上，岂不是先降在地下吗？那降下的，就是远升诸天之上要充满万有的。）他所赐的，有使徒，有先知，有传福音的，有牧师和教师，为要成全圣徒，各尽其职，建立基督的身体，直等到我们众人在真道上同归于一，认识　神的儿子，得以长大成人，满有基督长成的身量，使我们不再作小孩子，中了人的诡计和欺骗的法术，被一切异教之风摇动，飘来飘去，就随从各样的异端；惟用爱心说诚实话，凡事长进，连于元首基督，全身都靠他联络得合式，百节各按各职，照着各体的功用彼此相助，便叫身体渐渐增长，在爱中建立自己。
(以弗所书 4:7-16 和合本)

火上冰

信仰表白和新教弟兄姐妹的信仰陈述起初是源于护卫自己的信仰，向那些指责的人表达我们的立场，让那些污蔑新教基督徒为异端的人不能得逞。五百年过去了，似乎神又在带领我们当代的新教基督徒进行另一场灵意上的出埃及，当我们这些只知道头脑中的理论或者是前人的神学表述的基督徒，个人却并没有真的经历神，经历神的大能，那么教会见证的荒凉也是必然的事情。再到中国基督徒的群体之中，那些在灵恩的迷惑，神学学术的迷惑和各样的喷子类型的假卫道士都是我们当下基督徒必须思考和面对的。

求神在这个人文主义泛滥，弯曲背拗的世代，施恩怜悯祂的百姓。

伯法其

我在和天主教的弟兄讨论争辩，及自己查考时，了解到很多状况。天主教的一些教导已经错到不可思议的程度。   比如  1 崇拜玛丽亚的由来，这是最近一百多年的事情。 2 赎罪卷直到今天还在颁发，虽然售卖赎罪卷在1545年停止了. 3 天主教认为旧约圣经是被以斯拉时期重新写的（来自次经以斯拉自己的记述），有天主教学者说圣经创世纪里 亚伯拉罕两次认妻为妹，以撒认妻为妹其实是一个江湖流传的传说的三个版本。  4. 创世纪1-11章都是神话，进化论是天主教科学院完全赞同的和觉得天经地义的。  这些错谬让人非常吃惊，也让我更加明白学习圣经，教会历史知识和护教的重要性。

火上冰

伯法其 发表于 2018-6-19 04:33
我在和天主教的弟兄讨论争辩，及自己查考时，了解到很多状况。天主教的一些教导已经错到不可思议的程度。   ...

曾经听过唐崇荣牧师讲，学术越高越反动。我很认同这个表述。
对于圣经成书的历史，文士以斯拉，七十士译本，武加大译本还是在历史之中圣经的新旧约正典的编撰这些都有上帝的保守在其中。照弟兄所听到，也可能是因为自己的盲点，也可能是听到的表达使人误解。要谨慎所听到的，但是也要在祷告之中，在圣经之中去慎思明辨。因为有许多观点并不仅仅是罗马天主教是那样的立场，许多新教的神学家或者不信神的神学家也是那样的立场。从信心的角度去看圣经，了解历史是一个视角，从人的纯理性去思想可能就到了一个很错谬的道路上去了。
福音书之中记载希腊人来见耶稣想要求智慧，耶稣却给他们讲麦子死去结子粒十字架的智慧。福音从耶路撒冷到撒玛利亚，又到罗马境内的许多地方，那时福音在异教异文化环境之中传播，许多外邦人信主。这些人带着自己身上异教异文化的影响成为基督徒，教会也必然面对各种异端教训的冲击。随着教会面对的内外的压力和逼迫，第一二世纪的人，会因为你是基督徒，因为基督徒的名称来对你进行逼迫，把基督徒污名化，甚至还有各种各样污蔑基督徒的谣言。也因为这样的缘故，在第二世纪的时候有一个查士丁，他是希腊人，有着很深的哲学素养，他曾经写信给罗马皇帝，皇帝的养子们，罗马元老院，为基督徒的信仰辩护，解释。如同希腊哲学家的对话录一样，他和犹太人的辩论，引证耶稣就是基督的辩论也被保存下来。这据说是基督徒开始有了护教的说法。五百年前的归正运动，或者是说恢复真理的运动，或者说宗教改革，被旧教控告是异端的新教弟兄姐妹在欧洲各地的福音归正运动之中，为自己的信仰辩护，护卫和告白，这也就是我们所能读到的许多信仰告白，要理问答，他们在各个国家，不同群体都有不一样的表现。我近日遇到一件很荒唐的事情就是一个年轻人，血气方刚，只有皮毛的了解，不在改革宗体系聚会，却拿着西敏寺要理问答，因为别人对约伯记的看法定人是异端。这也是我们这个时代网络上那些使神学知识被许多人拒绝的主要原因。这些人是那些致力于一生去推广神学建立教会的弟兄姐妹的帮倒忙的队友，或许这些人本来就没有重生。

对于罗马天主教的立场和错误，有时间的话还是值得系统总结一下的。也希望有研究的弟兄姐妹，秉承竭力保守圣灵而来合而为一的心去总结一下历史也为我们以后的见证的道路做些预备。从历代大公教会的信经到宗教改革以后的信仰告白，其核心的载体福音从来未曾改变。人文主义对福音的破坏已经比我们想象得到的还要巨大，问题的根结就在我们各自的“我”之中。是“我”把耶稣基督一再的钉在十字架上，明明的羞辱他，是“我”在一次次的使福音暗昧不明。思想和瞩目十字架，这样的路才是我们共同殊途同归的路。在真道上同归于一的道路。

海登堡要理问答有一问，为了让你快乐的活着，有哪些事情是必须知道的?

答：有三件事：第一，我的罪恶和灾祸有多大。第二，我怎样从自己一切罪恶和灾祸中得到救赎。第三：我当怎样为这样的救赎感谢上帝。

火上冰

伯法其 发表于 2018-6-19 04:33
我在和天主教的弟兄讨论争辩，及自己查考时，了解到很多状况。天主教的一些教导已经错到不可思议的程度。   ...

曾经听过一个从归正神学院退休的教授关于护教领域的讲座。他把从他的教授和老师那里听到的讲给我们听。对于创世纪的开篇的解释，归纳成几类，在信主的人中间对于这段创世纪的解释也有多种，教授使用一个可质疑的解经的分类对我们经常听到的对第一章第二节的空虚混沌的解释进行分类。真心话，那些信息对于我个人来说也是一次很大的冲击。我们每一个人所听到的各样的信息，我们都必须在个人敬畏神的基础上去慎思明辨，只有自己的思想建基于正确的认信的基础上，明白了就去践行，而不仅仅是凭据人的堕落容易自欺的理性去使人离开基督的教导，这样的学习才对我们个人有益，也对于建造基督的身体教会有益处。

末世的人性的特点很清楚，当我们自己在神面前的光景正确的时候，才能够分辨那些做牧者，做师傅的人背后是怎么样的灵。分辨诸灵的恩赐也是建造基督的教会必须的。

敬畏耶和华是智慧的开端，认识至圣者就是聪明。“我”是一个罪人却蒙了主恩。

QCH

火上冰 发表于 2018-6-17 06:08
我个人建议先摒弃自以为正自以为义的立场。（其实这样的错误旧教人士也在有这样的“嫌疑”，言语上要谨慎。 ...

说的好。
背道者坐在宗教的高位却离弃基督的吩咐，这样的人不属于裂教者，因为他们的父是魔鬼。
这句话说的太对了。
就如耶稣 在福音书里面。
有人认为 耶稣是传扬异端。
然后，耶稣其实是归正信仰。
犹太教的人自认为自己正统。
定耶稣为异端。
耶稣却说，他们的父是魔鬼。
那些犹太教领袖。和 当时 天主教 的 高层，何等的相似啊。
还是新教好，没有人为的高层领袖。直接上层就是上帝。
再腐败也不至于向当时犹太教，以及天主教那样。
就算一些大牧师腐败，也就个别教会的问题。
其他教会不相干。因为所有新教教会，直接都是上帝做领导做领袖的。
人做大领袖，人会变坏，会跌倒。会误导人。但上帝永远都不会。

QCH

火上冰 发表于 2018-6-19 06:56
曾经听过一个从归正神学院退休的教授关于护教领域的讲座。他把从他的教授和老师那里听到的讲给我们听。对 ...

敬畏耶和华是智慧的开端，认识至圣者就是聪明。“我”是一个罪人却蒙了主恩。
讲的好。

然后，我还想问一下。
你说的，开头那两节。就是创世纪1章开头的
是不是复造论 的 问题了？！？

火上冰

QCH 发表于 2018-6-22 22:25
敬畏耶和华是智慧的开端，认识至圣者就是聪明。“我”是一个罪人却蒙了主恩。
讲的好。

发站内信息吧！ 讲多了看的人只是看了知识，对教会也不见得有益。

火上冰

QCH 发表于 2018-6-22 22:13
说的好。
背道者坐在宗教的高位却离弃基督的吩咐，这样的人不属于裂教者，因为他们的父是魔鬼。
这句话 ...

新教的问题是被人文主义，以人为本侵蚀太多。

早期的护教是为自己的信仰辩护，自我中心的人离了十字架合一舍己让神得荣耀的路，以真理的名不走生命的路，忽视分裂地上教会的罪。

改教时期的信仰告白是向诬陷新教是异端的人解释和辩护基督徒的信仰不是异端。

从新教基督徒的角度结合反对新教的罗马天主教立场，如果可以也可以看看希腊正教教会的护教立场。这是我到现在仍然在学习和思考的。

如同耶罗波安被神放在王的位置，他却不以耶和华为王，反而将神的百姓陷入离弃神的罪中。约翰加尔文在基督教要义之中思考圣经，以古喻今，我们当代基督徒岂不是也应该扎根圣经吗？

弟兄在另一处帖子提到中保的错误解释，从希腊正教教会的立场，反对和子句的罗马天主教教会的解读也是在反对罗马教皇的离经叛道。

神兴起的的牧人长老监督牧师，是群羊的守望者，是牧人是服事弟兄姐妹的。不是简单的拿钱做老师和坐在高位如同公司老板一样的。这是神的仆人的鉴诫。