讨论两个问题，欢迎大家各抒己见

约拿

先说说第一件事：为了让广大贫困户脱贫奔小康，国家有政策给我们广西这边的贫困户扶贫贷款，每户五万元，三年内免息。

但是这笔钱没有人能真正贷得出来，贫困户必须签字，把这五万元作为入股资金，委托当地政府指定的合作社拿去做投资，一年会得到四千元利息分红。

换句话说，政府跟银行勾结，挪用国家给农户的脱贫款项，强制农户签订合同。这件事在没有信仰的人眼中根本不算什么，三年脱贫任务完成，政府有政绩，农民得12000元，双方互惠互利，皆大欢喜。

但是基督徒遇上这样的事要怎么面对？如果去签字，那明显是欺骗，因为明明没有拿到五万元贷款，却要签字说自己得到了这五万元扶贫贷款，这种欺诈性的事情根本不适合基督徒。如果不签字，就白白损失12000元的收入，别人有钱进口袋，自己干瞪眼。

我为什么要谈这件事，因为在我们这里，很多信徒都签字了，包括传道人在内，只要符合“贫困户”标准的，没有一个人拒绝这笔钱，而大家都不觉得这有什么不对，这才是我觉得很奇怪的事情，大家的信仰良心到底哪里去了？


再说说第二件事：基督徒可以酿白酒卖么？因为我们这里是少数民族地区，少数民族的特点就是好喝酒，基本上家家户户都会自己酿一点酒，客人来了好招待客人。在少数民族地区，你到了别人家里做客，家主会给你端上一个杯子，说是“喝点开水解解渴”，其实里面并不是开水，而是自家酿的白酒。而别人到你家里，如果没能喝上几口酒，回去就说“这家人真小气，连口开水都没得喝！”

在这样的一个环境下，我们这里有些基督徒就是专门酿白酒出售，甚至我认识的好多传道人也酿酒出售，而没有一个人觉得这有什么问题，这是我很奇怪的。因为圣经对酒的教导是“不可醉酒”，老实说喝白酒的人，没几个能控制自己说“不醉”的，那么我们可不可以一面在讲台上劝大家“不可醉酒”，一面又酿酒出售给别人醉酒？

恩典之约

既然是各抒己见就莫打闷棍哈！
五万元是贷款，不是白送，如果用来投资，肯定有亏本的，到时还不上是不是好事变成坏事了呢？政府拿去投资能保证不亏，穷人又受益，本来是一片苦心，何必还要较真？你若觉得有不诚实的地方，就当成善意的谎言看行么？
关于酿酒的问题就更不是一个问题了，喝醉是自己的问题，铁匠打菜刀本是用来切菜的，不能因为有可能用于不正确的目的就连菜刀也不敢打了吧！

小蘑菇的梦

第一件事我说说我的想法。因为自己没遇到这种事情，只谈旁观者的看法。

第一是政府的政策每户可以有5万元扶贫贷款基金，又是政府要和银行投资，实际是政府之间的问题，当然有时候会损坏的一部分百姓的合法利益。

至于基督徒在这种事要不要签字的问题。不签，动机是什么？是因为"我不能欺骗上帝"还是"明明该给我5万，为什幺给12000。″

如果是"我不能欺骗上帝″的缘故，从我个人的角度来看，其实签字是没有欺骗性质在里面的。

那是贷款基金，也就是说个人如果今年取出来使用，3年后也是要还回去的。(我看出来就是这个意思，没看出是扶贫基金)

如果部分百姓这3年没有缺乏，没有贷款的需要，那么政府帮他们投资放银行取利息其实是最好的方法。

如果有人贷款只是因为要"借钱度日"，那么到时候3年后，你怎么指望贷款度日的人3年后再突发橫钱还钱，又或者再去哪里贷款还债。对于一些贫困户来说，政府不拿出来是对他们有益的，因为可以保证他们3年后不需要躲债度日或者借钱补缺，免去一些人与政府会起的经济纠纷与矛盾。再说清楚点，如果一个家庭就算遇到急病或急事急需这个贷款，如果他不能从亲人身边借到5万，只能指望这个国家的贷款，那么基本上不能指望他3年后能还得上。这笔钱放在政府那里，让政府放银行取利息反而免去一些人的遇到试探。

政府放款，收款，且是大范围的行动，这是一个地方政府处理弄不好就会出现各种乱子与漏洞的大摊子。因此地方政府落实政策有他们的想法是可能的。记得我小时候政府每年收公粮的时候，每次都是“武装出动″，然后整个村子人心惶惶几天，记忆犹新，这个时候男人都出去躲着。

还有现在有贷款了5万的字据，那么将来必还要有百姓还款的字据。既然有地方政府出面把他们的贷款放银行，然后将来也是地方政府出面帮他们还贷款。这个中间，农民工与这个地方政府之间只是存在一个"交易与合作关系"，当然是私下的交易与合作，也是一个强迫的交易与合作关系.。如果有人愿意接受这样的交易，算不得欺骗上帝，欺骗大政府。如果有人不愿意接受这样的强迫交易，也没有什么不对。当然其实还是可以去政府门口闹一闹的。只是不是扶贫金，农民工闹的理由是没有的。

至于说，政府明明的政策是贫穷户有5万元的贷款基金，政府又和银行合作，那是政府之间的事情，若是出于欺骗 ，那是他们之间的事情。且政府既然出台政策，他们其实也会想到怎么合理落实政策的问题。至于说到基督徒签字是欺骗的问题，我是这么觉得，如果一个基督徒明明可以得到更大的利益，反而选择了得到小的利益，如果是真的自己吃亏了，那么就算不上欺骗了。因为欺骗包含欺诈。如果基督徒没有使别人利益受损，反而是"自己的利益受损″，算不上欺诈。

至于"明明我可以得5万，为什幺被他们变成成了12000。″
事实上只是我要向别人借5万，别人不借给我，打发了一些小钱打发了我走而已。既然别人愿意打发小钱，何必去计较别人为什么不借钱给我呢？

小蘑菇的梦

第二个问题。

既然是家家户户都会酿酒，这只是一个民族的风俗，因此那里信徒酿白酒是他们的自由。但是教会还是可以向他们发声呼喊"不可醉酒。″

如果传道人酿酒出售，那么他就无法向会众发声:″不可醉酒。″这是肯定不可能的。

既然传道人无法发声，那么第一个问题就是个无法解决与改变的问题一一基督徒可以酿白酒卖么？

所以有时候，人不是不知道哪里有问题，更多时候是不想知道。

火上冰

两个问题都与基督徒生活的见证有关.

彼得前书  2:19倘若人为叫良心对得住神，就忍受冤屈的苦楚，这是可喜爱的。

首先, 我相信有弟兄和姐妹在面对这种签字就可能带来收益的字据面前,为了信仰拒绝签字. 我也相信有弟兄姐妹在与自己的信仰不符的民俗跟前,宁愿忍受被人言语伤害的苦楚,持守自己关于饮酒和酿白酒的信仰的见证. 这些见证,肯跟随主负代价的见证是这些宝贵的弟兄姐妹信心的见证, 美的不得了,也吸引更多的人去聆听和仰望基督徒所信所传的福音.

其次, 这些见证是出于信心, 信心也是蒙神所赐. 为信仰站立的稳,是出于各人心甘乐意而非勉强.

再次, 对于无法持守住见证的基督徒. 去为了可能的收益而去签名的基督徒, 为了金钱的收益或者是为了和身边的人更好的接触而选择去酿酒的传道人, 对于别人的言行和举动审判的是神. 选择签名的基督徒,就必须面对自己签字所带来的后果, 无论是法律上的,和基督徒所持守的价值观上的. 选择酿酒的人,也必须面对自己酿酒所造成的结果. 这是各个当事人自己的决定, 我们个人如果在那种境况底下,或许能够拒绝金钱的诱惑不去签名不去酿酒,也或许因着各样的压力而选择签名和酿酒. 每个人的心境不同, 生命的阶段和在信仰上领受的和明白的都不同. 如果把"不能签字","不能酿酒"这些字句"真理话"是有偏差的, 但是那些因着信仰, 因着愿意在基督里敬虔度日,忍受损失的弟兄姐妹的见证却是美的无比. 别人的行为,当事人负责, 如果是传道人的行为,他自己负责的对象是他的主. 如果有传道人为了接待那些没有听过福音的少数民族同胞,选择酿酒和接待人,给人传讲福音, 我觉得也是美事. 只是目的要明确,酿酒是为了主,而不是为了肚腹和经济效益. 这些事情,外表是看不出来的. 如果身边的主内肢体有缺乏, 当事人旁边的肢体缺乏代祷和具体行为的支持的话,这也是信仰没有见证的彼此亏欠. 话又说回来,如果经济宽裕的弟兄姐妹,看到有肢体经济拮据,传道人经济拮据, 缺乏代祷和帮补的心,反倒用嘴说,"你平平安安的去吧",这也是没有信心的行为的见证. 也是雅各书所讲的,对于每一个重生得救基督徒的挑战.

人在地上寄居的日子很短,能持守住的见证,信心的见证却仍然能在人在主里睡了以后继续向后来的人说话.

我想讲的一个例子,关于吸烟的例子. 我不抽烟,一是曾经不是很喜欢,后来我和妻子谈朋友的时候,她不希望我吸烟,也因此不抽烟对于我来说不是问题. 身边接触的各样年龄的弟兄姐妹中间有的是几十年烟龄,信主后,痛苦纠结的在吸烟与不吸烟之间纠结,最后在反复之中戒烟的见证. 也有一个伯伯,信主几十年了仍然抽烟.
这个弟兄不是第一代基督徒, 他们一家人在上世纪中期的时候是阶级成分不好的人,他们兄弟很多,母亲养育子女很辛苦也有很多见证. 上个世纪八十年代前后,这个抽烟的弟兄和一个弟弟移民到我居住的城市,他弟弟是一个传道人,教会的长老. 曾经有许多人当着面说他哥哥抽烟如何如何不好, 这个传道人弟弟对这些"站着说话不腰疼"的人说, "他抽烟,但是愿意来教会, 这样总强过他不来教会到外边吃喝嫖赌吧? " 这个伯伯的过去,我了解的不多, 但是在我婚姻艰难的时候,听说过他年轻的时候婚姻也是经历了很大的难处, 妻子离开他后来靠着主的恩典又复合. 关于这个弟兄抽烟的事情,我也只是听说, 不得不提的是这个伯伯有动手的恩赐,教会的会所里里外外,大小事情包括打扫卫生,打扫,修建许多事情都是他在那里默默的奉献. 有许多次他叫我帮他挪动一些家具什么的,我都感到很亏欠,他比我父亲还有年长几岁,我们这些后辈却不能站起来和年长的弟兄一起承担这些默默的服事. 虽然关于他吸烟的事情,我只是耳闻, 我却是从来没有见过他吸烟,和他相处也从来没有闻到过烟味. 这是一位如今七十出头的伯伯的事情.

还有一个事例是司布真的故事. 司布真作了布道家，还在抽烟。不少人劝他，也没有放下。有人问他说，抽烟是不是罪？他答，抽烟不是罪。后来有人在他布道的会场门口，贴了一张很大的布告，上写：“司布真说，抽烟不是罪！”那次，司布真要进会场讲道，突然看见这张布告，大为惊愕，心里感觉非常不安，从此把烟放下，不再抽了。

信仰是极其个人的事情. 只有各人自己,愿意全然顺服神, 这样的人才能成为神的恩典流通的管道. 行走天路的人彼此相劝共同走这条天路本应是极为美的一件事情. 如果"我"的言语和帖子让别的信心软弱的弟兄姐妹跌倒,我就情愿去体恤别人的软弱,不去放那些让别人跌倒的事情. 有人以为什么都可以吃,有人只吃蔬菜. 这是罗马书十四章的教导. 我们没有一个人为自己活，也没有一个人为自己死。我们若活着，是为主而活。若死了，是为主而死。所以我们或活或死，总是主的人。我为那些为了神的缘故不去签名的弟兄姐妹感恩, 也为那些在少数民族地区不去顺应民俗,不去酿酒的弟兄姐妹感恩,也为那些为了福音的缘故选择酿酒的传道人,感恩. 更加为在主内论坛之中,那些言语柔和,劝化众人的宝贵的弟兄姐妹感恩.

和诸位宝贵的主内肢体共勉! 该收拾收拾,预备参加主日了!

小蘑菇的梦

火上冰 发表于 2017-12-10 03:59
两个问题都与基督徒生活的见证有关.

彼得前书  2:19倘若人为叫良心对得住神，就忍受冤屈的苦楚，这是可 ...

先引用你的话。
"首先, 我相信有弟兄和姐妹在面对这种签字就可能带来收益的字据面前,为了信仰拒绝签字. 我也相信有弟兄姐妹在与自己的信仰不符的民俗跟前,宁愿忍受被人言语伤害的苦楚,持守自己关于饮酒和酿白酒的信仰的见证.″






其实我只认同你后面一句的观点，为了信仰的缘故，在那些风俗上我们要持守见证。
但是关于前面一个签字的问题，我还是认为就算有信徒签字，那只是他与政府之间的一种不算犯罪的妥协，但没有涉及到信仰的见证这个高度的问题。




版主的意思是"因为明明没有拿到五万元贷款，却要签字说自己得到了这五万元扶贫贷款，这是说谎，这是欺诈。

事实是当地政府已经与农民在交涉，等于政府说，你签字同意贷款，那么这笔贷款将由政府委委托由银行出息。并且是委托政府还贷。(假如将来不是政府还这个贷款，由农民还，那是会引起地方暴乱的，所以地方政府不可能会允许这种事情发生的)。

那么这个农民签字同意，事实上同意了两件事情1我已经申请贷款，且事实是贷款已经下来了。2我同意我的贷款委托政府投资，并委托政府还贷。


因此版主说我没拿到贷款，但我签字了是不是撒谎了的问题。其实是只有签字了，就等于贷款下来了。只是这个货款算作与政府达成了协议，委托了政府投资，还贷而已。这个签字就不算是谎言。

我们既然没有犯罪的问题，就扯不是信仰的缘故。至于政府欺诈我们的利益，那不算是我们的欺诈，那也不是我们在犯罪。

因此拒绝签字，只能算不同意政府的做法而已。客观讲算不上为信仰的缘故放弃自己的利益与金钱。当然，如果有人良心有重负，不为愿这点钱出卖自己的良心，这也是好的。






再者，其实上面讲了。关于地方政府落实上面的政策，地方政府是有决定权如何落实。当然，肯定他们是为他们的利益为出发点。第一与银行合作，他们能拿到的佣金肯定很多。这个腐X问题是外邦人的腐x，我们基督徒其实没权利干涉教会之人的腐Ⅹ。但有一个不可忽略的事实是地方政府如果死板按照一个规条落实这个政策。其中所需要耗费的人力，物力，时间，他们是要计算成本的。并且其中一定会出现的大量贷款人与收款方的矛盾，纠纷，是一定会产生很多负面的舆论，对地方治安，政府口碑都会有不利影响。这是地方政府肯定会考虑的。并且，不管是国家贷款，还是民间贷款，一直都是对人性的一个考验。除了老实本分的农民是不给政府的工作造成负担。事实上还是有一部分人贪心不足，会趁机投机取巧，或者是不权衡，不节制的去贷款，把本是好事最后变成一个政府使之麻烦，失败的工作。政府当然会算好这些成本与评估风险再落实政策。虽然牺牲了一小部分人的利益。一小部分是真正需要资金暂时周转，解暂时之困之人的利益。

火上冰

小蘑菇的梦 发表于 2017-12-10 06:45
先引用你的话。
"首先, 我相信有弟兄和姐妹在面对这种签字就可能带来收益的字据面前,为了信仰拒绝签字 ...

认同。感谢神，我没有经历过许多贫困地区农民的艰难。这两件事情，可能约拿弟兄有更多洞见和经历，也有更为成熟一些的看法。任何一件事情都要具体问题具体分析。

我愿意听听弟兄的见解。

qiujunhu

末日不知什么时候来，没钱花被瞧不起可是眼前事。跟着变幻莫测感觉走，和坚持“公理”性有区别。——理想主义？
善恶是对比出的，在具体事具体结果里。签字是为了更多钱不是为了撒谎，醉酒也有更高目的。——现实现实.？
每年4000确定能到手么？懂投资的怎么看？反正赔了大家担。

约拿

小蘑菇的梦 发表于 2017-12-10 06:45
先引用你的话。
"首先, 我相信有弟兄和姐妹在面对这种签字就可能带来收益的字据面前,为了信仰拒绝签字 ...

我们在面对这件事的时候，不可忘记几个事实：

1、中央下发扶贫款的目的是什么？是为了帮助贫困户脱贫。所以这笔钱不是给贫困户拿来花的，而是作为“启动资金”拿去投资（例如养殖、种植、生意……等等），让钱能生钱，最终达到脱贫的目的。

2、但现在没有一个贫困户能拿到这笔无息贷款，地方政府选择了“授人以鱼”，而不是“授人以渔”，每年4000元红利花光之后，本来贫穷的还是贫穷，并没有任何改变，根本没有达到中央下发这笔扶贫贷款的目的，但中央却以为他们帮助农民脱贫了。

3、这场骗局中最大的赢家是那些地方官员，既获利又有政绩，发财又升官，而贫困户只是他们欺骗中央的一个工具而已。当然这不是个案，而是大环境就这样，很多开小车的人去领低保，分配到廉租房名额的都不是穷人……这类事情见多了都已经麻木了。外邦人相互欺骗，这事我们制止不了，但至少我们可以选择要不要参与到这一场骗局当中，这才是我发帖的目的。其实我们要讨论的问题是：当你发现别人在欺骗的时候，而你参与了还可以获利，你要不要参与？

其实这个问题还可以扩展到职场，当你发现你所在的部门经理欺骗总公司的时候，你该如何面对？如果你参与了，你可以分一杯羹，如果你不参与，你会成为众矢之的，受到大家的排斥，这时候你怎么办？

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当地政府安排的这项投资，回报还是可以的，相当于有每年8%的利息呢。但是如果属于强制性的，不把贷款投资到指定项目，就不给贷款，肯定是不合法的，可以向上级政府发起行政诉讼，起诉当地政府。
但是呢，我个人以为，贫穷并不是因为缺少这5万元的启动资金，要说5万元能养鸡养鸭，那只有5千是否就做不成了呢？我看未必