讨论谎言真假

归来滴小花

在别人的帖子里总觉得讨论太过多难免造成什么意外事故，所以我亲自开帖要与你讨论。不行啊，已经被你勾起讨论的热情，无法疏散，因此亲自开一新帖咱两好好讨论讨论，我请你不吝赐教，此贴请自觉有修养有礼貌的遵守公众论坛发帖规矩，可以激烈热情讨论，在讨论中摩擦摩擦难免但不能上升到人身攻击。
老仓童鞋，你若要发表关于谎言以及所谓欺瞒是一种客观现象，你如果要分享资料，欢迎重新copy一and -paste,我觉得吧你的建议虽然分歧很大，但从你的分享中还是可以得到很多的亮光，昨天一天挺累的，说实话到后面已经精力有点跟不上了，思维也跟不上了，这里讨论可以无限扩展到任何真理部分，我想时间跨度长一点。

我觉得你可以对我的逻辑或者在我经文的解释中不必客气，可以直击要害，你一定要捡着问出最尖锐最要害的问题，我可等着，不必客气的来吧，你若客气，你还真看不起我呢！

还有一点你的耐性不好，所以这次你的耐性要持续久一点，我也希望小蘑菇多多发表意见。这些问题呢却是解经一大难点，我在学习解释圣经的时候，老师还专门拿出好几节课的时间让我们探讨，最后也没说出个所以然来，我的老师只是说讨论这些经文最主要的目的是要我们学习思考学会思考和自己解答，对于敏感的问题可以大展思考，从不同角度，面对新鲜的解释也不妨多多思考，吸取有利价值，我觉得你思考的角度我是第一次听见，所以我愿你多多分享一下，你的观点对我而言有着新鲜不可停止的引诱，我想多听你讲一讲，我觉得挺有意思的，请多多说说几句吧，有哪位圣经资深的童鞋不妨也多分享分享。

归来滴小花

结合你的分享，我又读了一下相关经文，我有新的看见，我想贴出来，我也请你展开更多的赐教，不必客气，不可吝啬。

在这里我想更加详细的分析喇合的行为。圣经提到喇合主要在约书亚2：1-21节，来11：31 妓女喇合因着信，曾和和平平地接待探子，就不与那些不顺从的人一同灭亡。各2：25  妓女喇合接待使者，又放他们从别的路上出去，不也是一样因行为称义吗？

首先让我们根据经文来分析一下喇合的行为和心态动机。

2:1	当下嫩的儿子约书亚从什亭暗暗打发两个人作探子、吩咐说、你们去窥探那地、和耶利哥。于是二人去了、来到一个妓女名叫喇合的家里、就在那里躺卧。
2:2	有人告诉耶利哥王说、今夜有以色列人来到这里窥探此地。
2:3	耶利哥王打发人去见喇合说、那来到你这里、进了你家的人、要交出来．因为他们来窥探全地。
2:4	女人将二人隐藏、就回答说、那人果然到我这里来．他们是那里来的我却不知道。
2:5	天黑、要关城门的时候、他们出去了．往哪里去我却不知道．你们快快地去追赶、就必追上。
2:6	（先是女人领二人上了房顶、将他们藏在那里所摆的麻稓中。)
2:7	那些人就往约但河的渡口追赶他们去了．追赶他们的人一出去、城门就关了。

2:8	二人还没有躺卧、女人就上房顶到他们那里、
2:9	对他们说、我知道耶和华已经把这地赐给你们、并且因你们的缘故我们都惊慌了．这地的一切居民、在你们面前心都消化了。
2:10	因为我们听见你们出埃及的时候、耶和华怎样在你们前面使红海的水干了．并且你们怎样待约但河东的两个亚摩利王西宏和噩、将他们尽行毁灭。
2:11	我们一听见这些事、心就消化了。因你们的缘故、并无一人有胆气．耶和华你们的　神、本是上天下地的　神。
2:12	现在我既是恩待你们、求你们指着耶和华向我起誓、也要恩待我父家、并给我一个实在的证据、
2:13	要救活我的父母、弟兄、姐妹、和一切属他们的、拯救我们性命不死。
2:14	二人对他说、你若不泄漏我们这件事、我们情愿替你们死．耶和华将这地赐给我们的时候、我们必以慈爱诚实待你。

这里我们先分析一下喇合的心态动机：喇合听见了耶和华在埃及所行的，所以心都化了，就是非常敬畏神，非常害怕神，但又知道神的仁慈，所以心里希望神拯救她们一家。

喇合的行为：首先喇合和平友好的接到了探子，并用了一个谎言来保护探子，最后保护他们离开了。

请注意希伯来书和雅各书是如何评价喇合的心与行为的。喇合的心是信心，喇合的行为，我们仔仔细细一字一字的读圣经是如何评价喇合的行为。

各2：25  妓女喇合接待使者，又放他们从别的路上出去，不也是一样因行为称义吗？从约书亚记中我们可以看看喇合有那些行为。第一节交代了喇合接待探子的行为。第二节-7节交代了喇合对人撒谎的行为和隐藏探子保护他们的行为。8-14交代了喇合与探子的对话立誓要拯救她们一家的行为。这章经文记录了喇合三个主要行为，接待探子，撒谎保护探子，与摊子对话求保护的誓言，经文记载到这里结束，第三章的开篇则告诉我们，探子平安回去了，雅各书告诉我们是喇合放他们从别的路上出去了，这是由两段经文告知我们喇合最后放探子从别的路上出去了的行为。雅各书只清楚提及了喇合两个行为，接待探子放他们离去。其次我们再看雅各书赞许喇合的行为。第一点圣经赞许喇合接待使者的行为，第二点又放他们从别的路上出去的行为。在这个经文中神有没有提到她撒谎的行为呢？在神的眼中，神从喇合的行为看见两点，接待使者访放他们出去，却完全只字没有提及喇合用策略谋略智慧或者谎言的这第三点行为，解释这些经文要小心慎重。喇合因信心的行为称义只是那些行为呢？就是接待使者和放他们从别的路上出去这两个行为而已。所以可认为认为喇合2-7节的行为属于谎言一类，但雅各书说的很清楚神赞许的就是两个行为，接待探子和放他们走，却一个字也没有提及喇合撒谎的这个行为。你若说喇合这不属于谎言的行为，属于策略，那么如何更好的区分策略与谎言。在这里我跟你的观点不同。你的关观点是欺瞒或做欺骗是客观存在的现象，是在创造中有的，只有罪恶的欺瞒如谎言，不属于罪恶的欺骗如变色龙的存在，然而我的观点是谎言圣经明确定义为罪恶，如果欺瞒在创造中有，欺瞒又分为罪恶的和不罪恶的，为此你说律法规范的人类生活的欺瞒运用很严格，人类在使用时受到律法严格的监控，而我的不赞同在于欺瞒在创造有，而你的欺瞒却带入了划分了谎言的罪恶存在，这样就带入神的创造中有谎言的欺瞒存在，将神与罪恶挂钩，这是我绝对不能接受和反对的坚决原因。我可以接受策略的存在，就是你所提及的不涉及罪恶的欺瞒，如变色龙，我反驳的第一点在于神的创造不会有谎言的欺瞒存在，你无法绕来这一个点甚至将神脱下了圣洁。杀人不是在神的创造中存在的，它与撒谎任何罪恶都是人犯罪之后所产生的产物。人未犯罪之前死亡流血欺瞒是不存在的，是人犯罪之后产生的。不能与神的创造混为一谈。

归来滴小花

还有一点就是你使用欺瞒一词来形容神的策略合适吗？在你所列举的经文中，不可与邻舍欺骗期满，另一处经文则是神的谋略智慧能力，我们可以清楚地看见神用词的清楚划分。

11:2        耶和华的灵必住在他身上、就是使他有智慧和聪明的灵、谋略和能力的灵、知识和敬畏耶和华的灵。

律法里面只规定了3种禁止的谎言行为：不可做假见证；邻舍（百姓）之间不可彼此说谎、欺骗；假先知引诱百姓偏离上帝

归来滴小花

我同意你的部分是，在你认为的欺瞒是一种客观存在的现象或事实，在我看来这部分属于神的创世纪无罪恶的创造，我称之为神的谋略智慧能力，如变色龙。

我不赞同的是你将欺瞒分为罪恶和无罪恶，并提及在创造中有。我的反驳是设计罪恶的欺瞒不是在创造中有，是人犯罪之后产生的罪恶之物。

如果我理解的不对欢迎反驳和继续补充。

小蘑菇的梦

谢谢小花的邀请。O_o

小花是用神学思维加上道德思维的方式辩论，仓以哲学思维的方式辩论，不过似乎你们也没看懂对方重点在表达什么??



你们的辨论对我来说还是太深奥，没这个能力参与进来。⊙﹏⊙

我参与进来，保证这个贴孑三个各说各话，会拉扯得更加混乱。⊙﹏⊙

我，还是撤了。⊙﹏⊙

归来滴小花

小蘑菇的梦 发表于 2017-4-8 12:33
谢谢小花的邀请。O_o

不过你们的辩论一一你是用神学思维加上道德思维的方式辩论，他以哲学思维的方式辩 ...

我觉得小蘑菇成长很迅速，从我最开始认识的你到现在的你很不一样，你对生命问题的嗅觉灵敏度准确提高了不少，对神学圣经不再是漫谈而是精确度也是提高了不少，开始言之有物了，你总结的不错，老仓总觉得跟我鸡同鸭讲，最根本就是在于我的思维逻辑出发点在于神学加道德，且呢我的思维属于跳跃式，跳得很快，所以总给人感觉我的逻辑很发散，老苍呢的思维逻辑却属于哲学一派，属于辩论一脉中的严谨务实求实，他比较看重的事实偏科学倾向的真理，他其实是属于很理性的一个人，不过呢他对心理和医学也是有所涉猎，所以呢这方面可以稍稍平衡他的理性，他的感情是包含在他所表现出来的冷静理性之中，属于我比较欣赏的冷静派，所以呢遇上我他很容易感觉鸡同鸭讲，不过我看哲学属于睡死的一类，但我很欣赏哲学派系的顶尖的理性严谨的逻辑思维。

我一向觉得你的情商不低，近几年来看你的情商比我想象中还要高，可能跟你的性格有关系。

没关系忍不住了想说几句也很欢迎，你的语言风格思维神学都开始形成自己的风格了，而且你对解经也开始有自己的想法了，继续加油吧，我很看好你。

小蘑菇的梦

归来滴小花 发表于 2017-4-8 13:14
我觉得小蘑菇成长很迅速，从我最开始认识的你到现在的你很不一样，你对生命问题的嗅觉灵敏度准确提高了不 ...

谢谢夸奖啦！
我还是很受用呀。
哈哈

不过事实是
我还是一片混沌
哈哈

仓里的谷

    我要说的，在那个帖子里都讲过了，也讲的很清楚了，我不觉得还要再补充什么。我不指望能改变你或者任何人的思想，你的思想和思考方式只能你自己去改变。
   
     我完全能理解你的想法和思考方式，还有你的辩论逻辑。这个不是耐心不耐心的问题，有些事物是长年累月的积累与训练造成结果，不可能说一说就改变什么。
     
     你以前的圣经课老师是想用一些方法启发你们的思维。你把收集经文、分析经文，甚至冲突的解释都学了， 却没有学会“归纳”。通过不断反复迭代的抽象归纳，演绎，分析，验证，找到事物背后的规律。可是，你始终是停留在表面的联系上，无法深入下去。虽然你说了一大堆正确的东西，看似很有联系， 其实很多都是想当然的搬过来的。

    比如，你指责我说， “你的神是圣洁的， 为何会允许欺骗”。上帝是公义的，为何这个世界还有各种冲突与矛盾？ 不认识神的人会问这类问题，因为他们不知道圣经。而你的指责，就是在缺少知识的情况下，将两者硬性联系到一起？ 你已经假设任何的“欺骗”、计谋、谋略都是犯罪说谎，再用上帝的圣洁来否定前者。这当然就产生了逻辑上的矛盾。可是我一直告诉你的是有些计谋、欺骗就不是“说谎”，那怎么与上帝的圣洁冲突呢？ 你的思维始终停留在'欺骗、计谋就是说谎犯罪“这个逻辑圈套中。律法条例告诉我们哪些条件下这个逻辑是正确的，哪些时候不成立。

    人是怎么开始学习圣经的呢？为什么一般会教导初信的人读经时要谦卑自己？ 什么才是谦卑自己、倒空自己？ 是说你心态平和、安静吗？ 是说你什么都不想吗 不是的。是说你相信圣经是真理，不用过去的认识去判断圣经，在圣灵与理性引导下， 用圣经的真理与事实不断调整、改变自己的思维方式。当人有一些教义和知识的时候，反倒不愿意用最初的那种方法去改变自己的思维了，人为的设置一些假设、逻辑限定了自己的思想。人总是恐惧改变，认为改变一定会破坏原来的认识。同样，基督徒惧怕思想的前进、深入， 恐惧我们寻求的东西违背教义教导。

      唯独圣经，唯独圣经，唯独圣经。当你始终相信圣经，始终坚持用圣经裁定一切道理、认识，那么你根本不需要恐惧什么。
     
      假设我们得到某种知识，认为上帝是邪恶的独裁者。好吧， 即或我们根本不知道关于神的认识， 拿到圣经中去检测这种认识吧。确实可以发现许多经文支持这种认识！ 如果你这样看圣经就错了，你并没有“倒空自己”，这种方式的读经根本不可能改变你的思想，只是在顺应你的思想。按照律法，只有你所行的通过的全部律法条例，你才是“义”的，若是违反一条，就违反了全部。所以，你应该通过圣经去批判你的认识，只要找到一条经文教导，判断你的认识是错误，你的认识就必须推翻重新来过。 因此，我们可以找到许多经文驳斥“上帝是邪恶的独裁者”的认识， 说明这个认识是错误的。圣经就像一台检测所有认识的万能机器，不管你构想了什么， 不要先主观的认定正确与否， 拿到圣经的光照中检查缺陷和问题。神不容许的错误统统都会暴露出来。圣经不能裁定的认识，说明这个认识和福音真理没有什么关系。
     
    如果检测设备是自然世界，那这个认识方法就是科学；如果检测设备是圣经，那这个认识方法就是神学。圣经与自然界能统一，神学与科学就能统一。

    好了，我该说的都说了。 麻烦各位大姐大们，以后不要专门把我拎出来讨论。
      

    补： 关于“杀人”形式的客观性， 你先不要理解成“犯罪”。如果我说“杀羊”形式的客观性，你能同意不？ 如果你认为任何“杀羊”的形式也是犯罪的结果，那么上帝是第一个“杀羊的”。
   

   

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-4-8 21:17
我要说的，在那个帖子里都讲过了，也讲的很清楚了，我不觉得还要再补充什么。我不指望能改变你或者任何 ...

你也真是的，我几乎就很少单独发个讨论帖，我印象中这是第一次吧，还特意邀请你，就这么几句把我给打发了吧……
好吧，也该你运气好，这两天老毛病又开始发作了，估计可能得一段时间上不来，我原好像把灵命日粮给更一下，怕不行了，我就打着几个字...也就要下了，我觉得你也比较忙，有时呢无论这论坛里听见什么看见什么且不要往心里去，影响心情影响自己的工作与情绪，也不要因此生气上火不值当，所以呢也不需要大半夜不睡觉牺牲休息时间既伤身体也伤情绪，还可能波及你的家人同事身边的人。

记得论坛不过是虚幻的网络，人们彼此并不认识，在网络上的真理你坚持了看见的问题你说了也做了就够了，不必往心里去，心宽天自大，你并没有做过了什么。好了，神祝福你和你的家人，并要有良好的心态和健康的心绪。

仓里的谷

归来滴小花 发表于 2017-4-8 22:35
你也真是的，我几乎就很少单独发个讨论帖，我印象中这是第一次吧，还特意邀请你，就这么几句把我给打发了 ...

  我再看了你的反驳， 尤其是“杀人”没有客观性， “杀人流血”都是犯罪的产物。。。。这种“唯道德论”实在蒙蔽人的思想！
  我有点无语。。。。

  如果“杀人”无客观性， 怎么能“杀人”？ 任何存在这个世界的事物，必定有其存在的客观性。没有存在的客观性， 就不能在这个世界里真实的存在。

  如果“杀人”，就是在这个世界中真实的伤害了一个人的生命。人只在脑子里“恨人”，没有客观性的行动， 除了他自己，是伤害不了任何人。