神在永恒里的拣选是怎么回事？

春风细雨

圣经说神是起初的，是末后的，是阿拉法，是俄米嘎。圣经说神的神性是永恒不变的，但宇宙并不是在永恒里不变的。
所以常听一些人说神在永恒里拣选了信徒，是什么意思？（圣经只是说神在起初拣选了我们。）
所以根据永恒里神拣选了我们，得出我们今生不论自由意志如何使用，都逃不脱神永恒里所定的旨意，这种推论是不是有问题呢？因为圣经没有永恒里拣选的说法，也没有起初和末后在永恒里一致的结论。
和大家一同思考，成长。

约拿

起初和末后都是按着人能理解的概念来说的，是神府就人理性的局限，用人能理解的观念来说事。
其实在神那里，并不存在起初和末后，神永远都是现在，永远都是在永恒里。

euodia

弗1：4 就如神从创立世界以前，在基督里捡选了我们。。。

创立世界以前，时间尚未开始，就是永恒。

人的自由意志如何在神的拣选里发挥作用，这是一个很大的题目。可以百度一下“预定论，拣选论”。
下面这个可以参考：
http://cclw.net/other/jdtsh/htm/chapter24.html

春风细雨

euodia 发表于 2015-12-18 09:22
弗1：4 就如神从创立世界以前，在基督里捡选了我们。。。

创立世界以前，时间尚未开始，就是永恒。

预定论就像给小孩子的一本天经，然后面对不同质疑在几百年里发展出一套自圆其说的学问，饶了一大圈，很多人还没达到预定论要平衡人的自由意志时可能就已经堕落和沉沦了。隐藏的事是属于神，显明的事属于我们，为要我们谨守遵行。预定论带给人感恩吗？除了感恩还有困惑和自高，正如链接里信奉预定论的威利。信徒需要预定论来感恩吗？我觉得不需要，因为圣经已经清楚启示了神的牺牲大爱和赐给信徒白白的救恩。预定论从永恒的拣选饶了一大圈，最后还是教导，你们要以你们持守的信心和行为来证明你们是被预定拣选得救的，最终还是神的话给人最直接最有力的依靠和动力。这些还是正确理解预定论的人，大部分没有听到后面教导的人，可能已经忽视圣经中警戒的话语而任凭自己的私欲而行，故意犯罪，却没认识到如此对自己造成多大的亏损和危险呢。

atus

eschatos 发表于 2015-12-15 23:29
καθὼς ἐξελέξατο ἡμᾶς ἐν αὐτῷ ...

說得好.
當代福音派已經丟掉這種清晰的邏輯了.

恩典之约

马太福音中喜宴的比喻用来解释预定可以吗？被召的不愿意来，倒是那些在岔路上被拦来的赴了宴，反正座位就那么多，是有限救赎，不是普救。正如主所说：天国是努力进入的。

仓里的谷

出于上帝的预定，才有基督徒的蒙恩与得救。

假设上帝没有预定，那么“得救”完全基于个人对客观事实---救恩的态度和反馈。我们似乎可以得到这样一个结论，“人的得救完全在于人自己的选择”。假如这个结论是正确的，那么上帝不能决定谁相信或不信。由此可知，上帝其实也并不知道谁将会相信或不相信，他只是不断尝试帮助和引导那些人相信。这些结论和推导显然违背圣经的教导，至少与上帝“全知全能“的神性就是矛盾的，“传福音”比“扔骰子”还不可靠。

许多人不接受”预定论“，主要是因为在现实中我们没有办法观测或者推导出”预定“与”得救“的直接关系。
首先，要说明的是，“永恒中的预定”绝对不可能通过对现实事物的观测与研究找到“预定”的蛛丝马迹。“预定”是神借先知使徒启示出来的，并非出于人的经验总结。借着圣经启示，我们可以知道“永恒的预定”，但是人无法借着所见之事物去推测“永恒的事物”，因为我们根本不知道“永恒”中事物是怎样存在的，我们的物理、科学、逻辑、社会、伦理等知识能否应用到“永恒事物“与他们之间的关系中？举例来说，面对”永恒存在”上帝，我们从圣经总结出三位一体、神人二性的知识，可是到现在，基督徒仍是知其然而不知其所以然，没有办法具体理解或者解释。这就如同，向那些生来瞎眼的人解释什么是“颜色”一样艰难，即使有人告诉盲人用触觉或为味觉“感受”的事物不同的色彩，“色彩”与那些事物属性仍有本质上的不同，因为大脑对“触觉”、味觉、色彩的接受/存储方式是不同的。当我们尝试理解“永恒事物”时，我们根本没有办法脱离现实世界的事物存在对我们的影响。

第二，不管是正方还是反方，都潜在的使用“机械关系”（强因果）理解“预定”和“得救”的关系。加尔文的预定论本质上没有逃脱“世界时间”维度的影响，把“永恒中的预定”解释成了“在永恒中的计划 + 在现实中的照计划实施”。只要是“计划”就必定潜在依赖“时间”，否则“计划”就不成为“计划”。没有世界，何来“时间”，所以”计划说“几乎是站不住脚的。“时间”对上帝来说没有所谓“过去、现在、将来”的意义。或许，在他看来，”时间“只是一个”点“，或者一个"面”，或是“立体”的，或象人那样感受到的，或者毫无意义。

为了保证系统按照计划到达目标状态，必须实施精准的控制，在简单的机械系统中是比较容易的。然而，在复杂动态的系统中，任何一点变化，都可能衍生出不同的结果和状态。为了适应复杂的现实世界中， 照搬机械系统的控制方式，上帝必须精准计划控制到每个微粒子、每个脑细胞和它们的轨迹.....，那人还有“自由意志”吗？若人没有“自由意志”，人就不该为罪自责；若人有“自由意志”，上帝又如何“精准计划控制”一切呢？ 矛盾的产生不在“预定”启示本身，而在“预定到实现”的解释上。可以说，加尔文给出当时那个时代比较容易接受的“解释”，可是这个“解释”在今天看来是有错误的。我只接受“启示”内容本身，正如“三位一体”，“神人二性”，“圣经无误”拒绝逻辑的检验与推导一样，也就没有所谓的“双重预定”。“预定到现实”可以是个空白，可以是有错误的控制论，或者其他更加深奥的解释。但是，我始终确信圣经的启示，”上帝在基督里拣选我们，我们才能得救“。你依然拥有你的“自由意志”和你的“判断选择”，但是成就事物的仍是耶和华。