个人一点小领受，关于“凡得胜的，必...”

禺心の人

      分享一些个人的小领受，是关于启示录里很多“凡得胜的，必...”的经文的理解。如果大家觉得有什么错误的地方，还望指出。很多人不喜欢看长篇大论，所以我边想边写，分成几段来发。
      首先我是赞同“一次得救永远得救”这样的教义的，虽然觉得表达得不是很贴切。我把它表述为“真信徒必然永蒙圣灵保守直到得赎的日子不灭亡得永生（得救）”
      而启示录凡得胜类的经文则成为了某些信徒否定上述教义的论点，它们分别是：
        1.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，我必将　神乐园中生命树的果子赐给他吃。’
        2.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，必不受第二次死的害。’
        3.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，我必将那隐藏的吗哪赐给他，并赐他一块白石，石上写着新名，除了那领受的以外，没有人能认识。’
        4.凡得胜的，必这样穿白衣，我也必不从生命册上涂抹他的名，且要在我父面前和我父众使者面前认他的名。
        5.得胜的，我要叫他在我神殿中作柱子，他也必不再从那里出去。我又要将我　神的名和我　神城的名（这城就是从天上、从我　神那里降下来的新耶路撒冷），并我的新名，都写在他上面。
        6.得胜的，我要赐他在我宝座上与我同坐，就如我得了胜，在我父的宝座上与他同坐一般。
        7.得胜的，必承受这些为业。我要作他的　神，他要作我的儿子。
      有些信徒认为，凡得胜的就XXX，那么不得胜的就悲剧了...于是他们否定“一次得救永远得救”认为“得救”需要保持“得胜”需要坚守信仰，不然就悲剧啦...
      教义问题这里就不多讨论了，而反对上面信徒的观点大致是说：这类经文不可逆推，神要表达的信息是凡得胜的就XXX，神没有表达的信息是凡不得胜的就悲剧了...我们不能把神没有表达的信息通过自己的加工逆推强加到圣经中。又有比喻说老板在督促员工努力工作的时候也会说，优秀员工升职加薪发奖金。但是差员工同样参与了工作，总不能不发工资吧。

约拿

赞同你最后一段的总结，有些事情是不能逆推的。

禺心の人

      最初我看到这类凡得胜的经文自己也逆推过，我相信很多人也都会进行这样的反问和逆推。当时我突然觉得信耶稣也不是100%有保障的啊，还需要自己保持得胜，不然就不能得救。于是心里有了极大的不平安、困扰和担忧。
      而我1楼所发的关于这段经文不能逆推的观点也是我从网上、约拿的家等各类基督徒网站、论坛搜索得来的答案，基本大同小异就是上面那个意思。
      我承认这样的观点也是有一定的道理的，也说服了当时为这段经文迷惑又担忧的自己。
      但是我心里却没有完全认同这个观点，因为：①这段经文逆推真的很可怕，不怕一万，就怕它万一...②很多话逆推都是正确的
      比如：你不要把手放在火上，不然一定会烧伤。反过来手不放火上一定不会烧伤。逆推没问题，正确。
      再从圣经里找例子：“只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。”逆推为“善恶树的果子你去吃，吃的日子不一定死？”逆推的结果和魔鬼当初骗我们始祖的话惊人的相似。难道逆推果然是错误的？
      那么我们继续找圣经的例子进行逆推：耶和华神对蛇说：“你既作了这事，就必受咒诅，比一切的牲畜野兽更甚；你必用肚子行走，终身吃土。”逆推为“你既然没作这事，就不必受咒诅，比一切的牲畜野兽更甚；你不必用肚子行走，也不终身吃土。”逆推的结果有点道理，但是说不通，因为如果蛇没干那档子坏事，神也不会咒诅蛇，反过来也不存在这样的逆推。
      于是我又继续开始找可以逆推的经文：“你若行得好，岂不蒙悦纳？你若行得不好，罪就伏在门前。它必恋慕你，你却要制伏它。”逆推为“你若行得不好，岂会蒙悦纳？你若行得好，罪就不伏在门前，它必不恋慕你，你也不用制服它。”这段逆推完全没问题，等于就是把约伯和该隐的行为反过来，是正确的逆推。
       圣经还有很多例子数不胜数，有的逆推是错的，有的逆推有那么点道理，有的逆推是正确的。那么凭什么这段得胜经文就不能逆推？逆推并非完全都是错误的。
       如果能逆推，那么完蛋了，一次得救不永远得救？那恐怕圣经很多经文要自相矛盾了，现在不光是有些信徒，甚至是有些有文化的外邦流氓也拿很多经文作类比说圣经是自相矛盾的。
       如果不能逆推？似乎让人感觉有点霸道，说服力也不是很大，至少我没有被完全说服。更不可能说服喜欢诡辩的假信徒和外邦人了，人家肯定说我们为了支持自己的观点，才不让逆推，逆推明明很有道理嘛。
      一句话，哪怕是正确的，喜欢诡辩的人尚且能把它说成是弯曲的，更何况这段经文在主内一直是被持有不同教义的信徒拿来争论的。文字和话语是不完全的，但是真理是不能歪曲的。

禺心の人

约拿 发表于 2015-4-6 19:45
赞同你最后一段的总结，有些事情是不能逆推的。

= = 其实我还没写完，关于不能逆推的观点不是我的个人观点是我搜索到的别人的观点，作为能解释这段经文的其中之一观点
我自己有些个人的观点，还没写好

nandeht

这是一个基本的逻辑概念：逆否命题成立，但是否命题不一定成立。严格的讲，否命题不叫“逆推”。

摘自百度百科：如果两个命题中一个命题的条件和结论分别是另一个命题的结论和条件的否定，则这两个命题称互为逆否命题。命题的否定只否结论。一个命题为原命题，则和它互为逆否命题的命题为原命题的逆否命题。原命题和逆否命题为等价命题．如果原命题成立，逆否命题成立．逆命题和否命题为等价命题，如果逆命题成立，否命题成立．

用简单的例子讲：

原命题：若吃多了，则肚子胀
逆命题：若肚子胀，则吃多了
否命题：若没吃多，则肚子不胀
逆否命题：若肚子不胀，则没吃多

原命题是正确的．所以逆否成立．但是否命题不一定成立：
若吃多了，则肚子胀，不意味着：若没吃多，则肚子不胀。（比如吃了少量腐烂的东西）
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若得胜，神必不涂抹他的名。=> 若神涂抹他的名，他必然没有得胜（逆否命题成立）。
但是逆命题“若不得胜，神必涂抹他的名。”则不一定成立（否命题不一定成立）。

禺心の人

nandeht 发表于 2015-4-6 20:19
这是一个基本的逻辑概念：逆否命题成立，但是否命题不一定成立。严格的讲，否命题不叫“逆推”。

摘自百 ...

所以文字可以用来作很多的诡辩，但是我觉得真理是唯一的，至少不能在圣经里自相矛盾，不能逆推作为解释这段经文的其中的一种解释，接下来我会说我个人的领受和理解，你来看看有没有问题。

禺心の人

我就不兜圈子了，直接开始说自己的领受和观点了。如果有错误，还望大家指出。
首先我不喜欢玩逻辑、否命题之类的文字游戏，因为文字是不完全的，是可以诡辩的，我也保留逆推的选择。而真理是唯一的，尤其是圣经，不可能有自相矛盾的地方，整本圣经强调的就是一个字“信”。藉着信“道路、真理、生命”的这位耶稣达到永生

再看这些经文
        1.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，我必将　神乐园中生命树的果子赐给他吃。’
        2.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，必不受第二次死的害。’
        3.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，我必将那隐藏的吗哪赐给他，并赐他一块白石，石上写着新名，除了那领受的以外，没有人能认识。’
        4.凡得胜的，必这样穿白衣，我也必不从生命册上涂抹他的名，且要在我父面前和我父众使者面前认他的名。
        5.得胜的，我要叫他在我神殿中作柱子，他也必不再从那里出去。我又要将我　神的名和我　神城的名（这城就是从天上、从我　神那里降下来的新耶路撒冷），并我的新名，都写在他上面。
        6.得胜的，我要赐他在我宝座上与我同坐，就如我得了胜，在我父的宝座上与他同坐一般。
        7.得胜的，必承受这些为业。我要作他的　神，他要作我的儿子。

首先我假设它能逆推，当然，我也确实认为这些话是可以逆推的。那么逆推的结果就很可怕了，恐怕能夺走很多信徒的平安，因为如果没有得胜，我们就吃不到生命树的果子。如果没有得胜，我们要和不信的一起灭亡。如果没有得胜，基督要从生命册涂抹我们的名字。总之，如果没有得胜...悲剧...悲剧...还是悲剧...
OK，逆推了，却夺走了我们平安，为什么？因为我们不能保证我们能得胜！我们是罪人！我们里头没有良善！我们自己不可信！
圣经明明说了
1.我们得救本乎恩，又因着信。与我们自己的行为无关
2.亚伯拉罕信神，神就算他为有义的。
3.神算为义的，这人是有福的。
而这些话的结论就是义人必因信得生！
罪的工价就是死，而死的权势就是律法。首先的亚当犯罪了，于是人人都有一死，死藉着律法作了王，死得胜了！
那么问题就很简单了，启示录中凡得胜的是指什么得胜？
答案就在这里：这必朽坏的既变成不朽坏的，这必死的既变成不死的，那时经上所记“死被得胜吞灭”的话就应验了。  “死啊，你得胜的权势在哪里？死啊，你的毒钩在哪里？” 死的毒钩就是罪，罪的权势就是律法。 感谢神，使我们藉着我们的主耶稣基督得胜。


这就是启示录的答案，干嘛要去说不能逆推呢？逆推又何妨？逆推没问题的，不得胜的就是不得救的。因为最初的得胜就是藉着耶稣基督而得胜，就是信耶稣！因为末后的亚当叫人成了活着的灵。耶稣得胜了，他战胜了死的权柄，所以信徒藉着耶稣基督就得胜！没有一个真信徒是不得胜的。

禺心の人

我还有话要说，仍然是这7句话
        1.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，我必将　神乐园中生命树的果子赐给他吃。’
        2.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，必不受第二次死的害。’
        3.圣灵向众教会所说的话，凡有耳的，就应当听！得胜的，我必将那隐藏的吗哪赐给他，并赐他一块白石，石上写着新名，除了那领受的以外，没有人能认识。’
        4.凡得胜的，必这样穿白衣，我也必不从生命册上涂抹他的名，且要在我父面前和我父众使者面前认他的名。
        5.得胜的，我要叫他在我神殿中作柱子，他也必不再从那里出去。我又要将我　神的名和我　神城的名（这城就是从天上、从我　神那里降下来的新耶路撒冷），并我的新名，都写在他上面。
        6.得胜的，我要赐他在我宝座上与我同坐，就如我得了胜，在我父的宝座上与他同坐一般。
        7.得胜的，必承受这些为业。我要作他的　神，他要作我的儿子。
这7句话是有区别的，不知道大家有没有注意到：前三句是圣灵说的话，而后四句关联到的是主耶稣。
而前三句圣灵的话大家仔细看：生命树果子、第二次死、吗哪灵粮、新名字其实都是同义词，我们可以理解为就是新生命永生！
而且反复强调了，凡有耳的，就应当听！听什么？就是福音嘛！福音是通过教会传播的，福音讲的是什么？就是信耶稣，得永生嘛！那这3段经文是不是可以理解为，凡听信了圣灵所感动福音的，就是藉着耶稣得胜的！胜了什么？罪和死！

为什么我要区分前三句的圣灵和后面耶稣呢？这里还有一层意思，因为人领受福音都是圣灵感动，人一切的罪和亵渎的话，都可得赦免；惟独亵渎圣灵，总不得赦免。也就是拒绝圣灵的感动，拒绝福音，那是最大的罪，不听的，拒绝圣灵的，自然是不得胜的！而亵渎圣灵的人永远不可能得救！那凡不得胜的，必然是吃不到生命树果子，必然要第二次死，必然吃不到吗哪，所以我觉得逆推没什么问题

禺心の人

        再看后四句话        4.凡得胜的，必这样穿白衣，我也必不从生命册上涂抹他的名，且要在我父面前和我父众使者面前认他的名。
        5.得胜的，我要叫他在我神殿中作柱子，他也必不再从那里出去。我又要将我　神的名和我　神城的名（这城就是从天上、从我　神那里降下来的新耶路撒冷），并我的新名，都写在他上面。
        6.得胜的，我要赐他在我宝座上与我同坐，就如我得了胜，在我父的宝座上与他同坐一般。
        7.得胜的，必承受这些为业。我要作他的　神，他要作我的儿子。

第五句话后是转折，后面的内容，和最初圣灵所传的福音不同，更多的是赏赐。是指信徒得胜的生活，关乎的是以后的赏赐。

最后就是第四句话：凡得胜的，必这样穿白衣，我也必不从生命册上涂抹他的名，且要在我父面前和我父众使者面前认他的名。