[分享]大师的对话—杨振宁与约翰?波金霍尔

西缅之歌

     约翰·波金霍尔教授（John Polkinghorne）：邓普顿宗教促进奖得主，英国皇家学会院士，前剑桥大学皇后学院院长，国际科学与宗教学会创会会员及前任会长。

 

 

    杨振宁：诺贝尔物理学奖得主，美国国家科学奖章得主，中国科学院外籍院士。

 

 

 

波金霍尔：杨教授，我刚才提出自然规律有其自身的特性——在于它们非常非常奇妙的秩序及它们奇异且很有成效的后果——意思是把它们仅仅视为给定的无情的事实是令人不满意的；它们好像指向它们自身以外。在我看来，是指向科学之外——当然，你若没有科学，你是不能知道自然规律的——指向它们之外的某种进一步的解释——当然，我是在提供一种有神论的解释。但你会否同意在科学自身以外有更多可以被言说的呢？

   

杨：我不肯定我知道如何回应你的问题。随着我年纪大了，我与宗教的个人关系正在经历一场转变。我想，也许我可能在某些方面可以与你有所共鸣。

 

波金霍尔：请说。

   

杨：这当然是一件个人的事情，而且它有许多层面。因此，我只提到两方面。第一，在我的职业生涯中，我是一个老师和一个从事研究的物理学家。而你亦以是从事物理研究起家的。作为科研工作者，当一个人揭开了自然的一些秘密时，那是一种非常使人谦虚的经验。波金霍尔教授提到保罗·迪拉克（Paul Dirac），他是20世纪最伟大的物理学家之一。他是以银幕上的第二条方程式——如今称之为迪拉克方程式——而驰名于世的。

 

第一条方程式E=mc² 对在座各位来说是很熟悉的。它对人类的命运有巨大的影响。当爱因斯坦在1905年写下这条方程式时，迪拉克才三岁。二十三年后，他写下了第二条方程式。你们都认得E,认得mc² ,两者在爱因斯坦的方程式里都已经有了。迪拉克所做的，就是加上这个阿拉法和贝他，很简单的数学结构，而它是一个奇迹。它是一个奇迹，是因为通过这神来之笔，迪拉克可以预测到基本粒子电子——我们每个人体内有成千上万的——是自旋的陀螺。所以我们体内成千上万的电子中的每一粒，其实是一个自旋的陀螺。但不仅如此。他可以从这条简单的方程式，计算出这些自旋的电子自旋得有多快，并由此而生的磁场有多大。那个计算经过日后的发展成了每颗电子的磁力的精准数字。通过随后的实验，，在世界各地许多的实验室，那个计算被确认至小数点后第十一位。为要去体会那件事的意义，去体会它是如何准确，我们试设想，这个礼堂内充满了波子，而你被要求去一粒一粒地数算波子的数目，而那儿有几万亿的波子。你被要求去逐一数算它们，并告诉我们波子的数量，准确至最后一颗——一个十二位的数目，而你要每个位都正确。而那就是那条简单的迪拉克方程式所能创造的准确性——那种通过深入穿透自然奥秘所展现出来的壮丽、优雅、宏伟！对于任何一位遇上如此宏伟庄严的科学家，它绝对是一种令人肃然起敬的经验。而每一位学习科学的学生，在学习那条迪拉克方程式时，都有这种经验。

 

杨：但当我年纪大了，我明白得多了。我明白到那种看到一些可能本非凡人该见的东西而令人肃然起敬的经验，正是一个有深度宗教性的经验。

我的转变的第二方面是出于这些思想：当我反思人类历史，我发现在早期人类文明里，农业出现于一万年前。那本当于一百个世纪。在这一百个世纪的前九十九个里，人类活动的每一个范畴的发展都是渐进和缓慢的。然后，在一百个世纪中的最后一个里——20世纪——发展突飞猛进：在1900年，最快的交通方式是骑马，也许是每小时八公里；今天，我们以时速八百公里飞行。在1900年，电话是新玩意；今天，有几亿个流动电话在世界各处流通。在1900年。最快的运算辅助工具是算盘；今天我们有超级计算机每秒种进行数以兆计的运算。在1900年，糖尿病——那可怕的疾病——是绝症；今天，我们有胰岛素（注射），我们有抗生素，我们有磁力共振，我们有器官移植，等等，将人类的寿命延长了三倍。在1900年，人只能活在地球上；今天，人已经踏足过月球。在1900年，人制造的TNT炸弹重五百磅；今天一个氢弹的爆炸力相当于二十兆磅的TNT。这一切的奇迹，好也罢，坏也罢，都是科学与技术在一个世纪——20世纪——史无前例地发展的结果。这个就好像人类是在一列快速列车上，被科学与技术所推动着，冲呀冲呀地加速去。

火车会撞车吗？当然没有人可以回答这个问题。但它产生不安与焦虑，特别是当我年纪大了。当我反思它时，我体会到那种焦虑肯定是那些虔诚于宗教者的深度信仰的其中一个根本原因。我因此同意波金霍尔教授所说的科学与宗教有增加对话的紧迫需要。谢谢。

 

波金霍尔：非常感谢。我只想告诉你一件你可能不知道的事--------但如果你下次在伦敦的时候，去一趟西敏寺，去找找保罗·迪拉克的纪念碑，你会发现在碑石上刻着迪拉克的方程式。我不知道绝大多数的游客看不看得懂上面的碑文，但你和我肯定会感到欣慰，只是它不是按你在（银幕）上面所正确使用的迪拉克的标号——阿拉法与贝他，而是用伽玛标号。那时就此有很大的争伦，西敏寺的主任牧师就此进行咨询，而我打算写信给他建议他去用迪拉克自已的写法，但他不接受我的意见-------我认为你就不平凡且快速发展的科学与技术提出了非常重要的一点。科学给我们知识，技术随之而来，将知识转化为力量（能力）。我认为知识总是一件好礼物，知道总是比无知好。但能力是件模糊的礼物，因为不是所有可以做的事都应该去做。而我想你指出了——如果我可以这样说——科学与宗教的对话以至互动的非常重要的一面。宗教人士不是唯一对伦理学和人应该做的事情有贡献的人，但他们有一个思考这些问题的悠久传统。我想他们都应该对那个对话作出贡献。你向我们指出了世界怎样在20世纪以非常显著与惊人的方式转变。但因为人性在20世纪好像没有什么转变，事实上20世纪向我们展示了人性腐化和扭曲可达致的可怕程度，并由此而衍生的可怖作为，而我们绝对需要去探讨那些问题，，我想集中在人性。当我们思考人性，我们无可避免地不只就普遍性而言，而是去探讨个体和他们的独特处境。我想，其中一个许多科学家都有的困难是他们习惯从普遍性的角度去言说事物，而这就是科学的力量。迪拉克的方程式将宇宙里数以亿万计的电子描述为一个巨大且有力的普遍性。但正因为每个人都总是独特的，我们是独特的人，有独特的经验。而宗教传统、信仰传统则是诉诸该传统奠基人物的奠基性的独特经验。我不知道你作为一个科学家对宗教之诉诸独特事件与独特人物如何响应-------我的意思是-------你认同它吗？

 

杨：你知道我不知道如何回答这个问题---------当科学发展，并正如我所说，科学真的有惊人的发展，特别是在过去一两个世纪。在一定意义上，科学变得更加厉害。而事实上，人类今天如何能够以一种即或是譬如一百年前也是难以想象的方法，去操控大自然内的事物，那是令人惊讶的。

 

波金霍尔：绝对是。

 

杨：但同时，当能力增加，那种在明白到一些新的深层次的事情时的感觉，一种谦虚的感觉，亦同时增加。正如你之前已经提过，有人问：“（宇宙）是不是有一个宏大的设计？有没有目的？将来会发生什么事情？”正如我说，当有一张表格要人填上宗教归属时，我总是说我是一个无神伦者。但当你明白到一些事情，真的微妙，真的深邃，那个问题便有必要浮上来：“为什么？”

 

波金霍尔：对，对。

 

杨：如果你问我：“增加科学与宗教之间的对话会为这样一个问题提供答案吗？”我要说：“我不知道。”但是，这不意味着如此的对话将会是无用和不应该发生的。其实，我非常喜欢一句话，是一位朋友——也是你的朋友——弗里曼·戴森（Freeman Dyson）在一篇演说中讲的。当他接受邓普顿奖时，他说：“上帝就在人类头脑的穷尽处。”

 

（待续）

西缅之歌

 

波金霍尔：对，而我认为我们只能通过去展开科学与宗教的对话，才能找出它有多大的成果。正如在科学里，你去研究一个系统时，你不知道会有什么事情发生，但若你不去寻找它，你不会发现任何东西。有一种自然宇宙的宗教性——人可以说——是与科学并行的。这就是你所表达得非常好的这种敬畏感等，当然也是爱因斯坦经常提到的。我记得他在一处曾说当他有重大发现时，他感到自已好像一个小孩站在长者面前。这个世界奇妙的秩序是超越人类有限的思想的。但我认为，科学的实践，从一定的意义上，是赠送给科学家的一份礼物。但是另一种科学经验是——重申一次——更为模糊，而又联系到你提到的伦理问题。那是——那研究是非常令人振奋的，而且（我们）是很容易被它的刺激冲昏了头脑的。现在，我认为，在21世纪，无论是在科学的理解上，抑或在技术的可能性上，重大发展可能都是在生命科学，而非在物理科学上。在遗传学里正在发生的惊人发展，为治疗、也为操控人类生命提供了机会，而这些方法在伦理角度看来是危险的。在研究中，很容易被它的刺激冲昏了头脑：那种刺激有一种驱使力，一种技术上的驱使力——我们已经做了这样，我们已经做了那样——来吧，不如一起去干下一样——但下一样事情不一定是应该做的。所以我想你需要在科学专家们与公众之间，在有宗教信仰的公众与没有宗教信仰的公众之间，总之肯定是一个关心伦理的公众里，进行对话，致使他们不会被刺激冲昏了头脑，而是去考虑下一件事情应不应该做。这很发人深省的，我想。我肯定你看过战时在洛萨拉莫斯工作的人的回忆录。在那儿的都是非常伟大的科学家，可能是有史以来为着一个单一目的而聚集的科学家才俊的最大集合。他们中绝大部分的人，看上去好像没有好好地、认真地去问他们自已在做的是什么，直至他们看到第一次核试，然后他们对它有了另一种想法，不是吗？科学是很甜美的，我们很容易被冲昏了头脑。我对你怎样看这议题很感兴趣。

 

杨：你提到过在许多人中间有一种普遍的观感，就是科学与宗教是矛盾的。这肯定不是真的。科学与宗教是同源的，那个源头是人类求知的欲望。

 

波金霍尔：绝对是。

 

杨：科学与宗教用不同的方法，不同的进路，但其实是殊途同归。如果你看看牛顿所写的，你会发现人家所收集的牛顿作品中成千上万页的原稿中，只有一小部分是有关科学的，大部分是有关宗教的。我记得有一天我参观山西五台山。我到其中一所寺庙里去，那里的和尚请我在他们的访客留言册上写一些东西。我想了一想，就写上：“科学与宗教本来是一家。”那位和尚很高兴。

 

波金霍尔：我肯定，如果我认得汉字，我也会很高兴。我认为你所说的与对理解的追求相匹配，追求真理是一个基本的人类活动。的确很有趣，对不对？对于几乎所有17世纪与18世纪初的现代科学的创始人物来说：宗教也是重要的。他们可能对于正统信仰有所怀疑，例如牛顿肯定如此；他们与掌权者有所矛盾，例如众所周知伽利略便是如此。其他的在这一方面比较幸运：波义耳或开普勒，等等。但他们都清楚地教导我们说：读那两本书——大自然与圣经，而我认为，我们应该记住这句话。我的意思是：科学与宗教应该是朋友的其中一个原因是——在一定意义上说——宗教信念真的像助产士一样帮助现代科学出生。我想问你一个可能有点儿擦边的问题，但我真的很感兴趣去听你的说法。我会稍后解释为什么。我想问你怎样看数学？数学的本质是什么？是发现？抑或是发明？是数学家发明数学？还是他发现它？是曼德勃罗发明曼德勃罗集合？还是他发现它？你有什么看法？这是一个擦边的问题，但我很有兴趣。

 

杨：你总喜欢向我提出问题，而你知道我不能回答它的。但提出这些问题很重要。如果你看看科学与宗教的对话，你问我：“宗教可以从科学中学习什么？科学可以从宗教中学习什么?我昨晚想了这个问题.我会说,伽利略的例子是宗教可以从科学学习的非常好的例子。

 

波金霍尔：绝对是.

 

杨：如果从前宗教与科学有多一些对话,几个世纪以前就不会有伽利略事件.而事实上,宗教已认识到那一点.宗教有什么可以教导科学的呢?立刻想到的是宗教可以教导科学家们不要这么自大。的确,科学产生了愈来愈厉害的成果.有一些科学家有一种变得自大的倾向,我肯定大家都同意是不恰当的.进而,由科学发展所创造出来的能力_正如我之前尝试证明的——会带来灾难性的后果。而正是这里应该有更周详的思考，也正是这里宗教可以扮演一个重要的角色。

（待续）

[此贴子已经被作者于2009-11-6 10:17:57编辑过]

西缅之歌

 

波金霍尔：谢谢。我问那条有关数学的问题的原因--------我相信数学是发现而绝大多数的数学家也都相信数学是发现，无论他们是否宗教徒。我想那是对的。它是很有趣的，因为它意味着有一个实在（或实存）的维度——你可以称呼它为——一个现实的纯理智的维度，也就是我们可以通往的数学实体的世界——那与物质世界明显地不同，但又与之相关，我认为，是物理学中数学的不合理的有效性，让我们开始认识到自已所身处的世界的丰富。我们当然是物质的存在者，但我们也是——如帕斯卡所言——会思考的芦苇，我想我们可以通往这个令人惊奇的数学和人类思想的世界。

 

波金霍尔：不如我们看看台下他们怎样看？

 

听众甲：波金霍尔教授，正如你提到的不可见的实在，也许我可以看见某种不可见的实在，而我想介绍一下我自已。我只是来自香港的一个普通听众。我没有受过很高的教育。我差点儿就是那些不识字的老人家之一。我看得见的是每个人的出生，每个新生的婴儿带着父母、性别、出生日期和地点、母语、民族、肤色，这一切都是赋予每一个人的。无人可以选择、改变和拒绝，是一生的。请问这是合法的抑或是非法的，假设我在强迫某人作为俘虏（或译人质），在没有得到他的同意下，要他为我工作。这是合法的抑或非法？因此我们要寻找与讨论，并进而研究自世上第一个人至今，我们所见的是何种文明。谢谢。

 

波金霍尔：我认同康德的观点：人是目的，不是手段。我心系于认同此点的深刻的伦理思考，而那亦是一个普遍看法。我在英国，就医学伦理议题有些业余参与。我参与过不同的政府委员会。我认为，在思索这些问题的人当中——不管他们有没有宗教背景——那已经是个公认的标准。所以再一次，有些事情是我们都如此认同的。人们肯定是享有个人自由的，但明显的，那不意味着社会就不可以正当地在人们的活动上加以限制。

 

听众乙：非常感谢。我有个问题是接着波金霍尔教授所引述帕斯卡的话。你所引述帕斯卡的话，接着说人是会思考的，而宇宙则不会。人会死亡，而他们知道他们会死亡，但宇宙一点也不知道，因此帕斯卡接着说：“问题不单是去思考，更是去好好地思考。”而我想问你们俩：在科学与宗教的亮光下，我们可以如何面对死亡？——（我是）认真的。在其光照下，我们思想得更好吗？因为我相信杨教授提到忧虑和我们的不确定，是在想到死亡并知道我们会死，并且我们需要知道如何好好地去思考。

 

波金霍尔：多谢你延伸那句出自帕斯卡的引用语。我不知道那句话，我已经忘记了。我的确认为死亡的问题是一个非常严肃的问题。我想它是每个人都思考过的，有些人每天都想起它，其他人能够断念，不去想它。但我认为它是一个我们所有人都面对的问题。每一个科学故事——可以说各个横向的故事——告诉我们：科学理解随着死亡来临也会终结，无论是以哪种方式。按那个比你和我都要长的时间尺度，宇宙是会死亡的。所以，到最后，如果科学故事是唯一可以讲述的故事，宇宙将会在虚空中完结。因此我们另一位共同的朋友——出色的诺贝尔奖得主，物理学家斯蒂芬·温伯格（Steven Weinberg）说，当他愈明白宇宙，它更显得是无意义的：到最后，它只是在虚空中结束。但我相信，当然，有另一个故事可以陈说：那就是垂直的故事，是宗教或神学所述说的故事，是上帝的信实的故事。而我认为人类对于死亡后的归宿的唯一根据是上帝的信实。这正是耶稣的论点：上帝是亚伯拉罕的上帝、艾萨克的上帝、雅各布的上帝，不是死人的上帝，而是活人的上帝。上帝看重列祖，而上帝是信实的，他们不会被丢弃的。他们会有某种归宿。我相信我们有（这归宿），因为我相信命运是与耶稣基督的复活相连的，并有述说这件事的基督教的大故事。但如果我们除了科学的横向的故事以外，没有一些超验的故事去述说，那一切就是终结了。

 

西缅之歌

 

听众丙：我来自商界。我认为今天清楚地证明你俩能看见上帝以及一切描述物理世界的方程式的荣耀。对于我个人而言，我最欣赏薛定谔方程式。但看见这一点只陈述了有一位伟大的造物主，那些方程式及在其背后的数学告诉你造物主的伟大。我的问题是：你如何从这个宏观的图景走到具体的事物去，例如复活？

 

波金霍尔：那是一个非常大和重要的问题。我完全接受那个问题的前提。在讲座中，我提出的那类论据根本上是自然神学——就是试图从普遍经验去明白一点儿有关上帝的事情。而我认为你可以从这个途径明白到一些事情，但你不能从这个途径知道一切。具体地说，我给你的上帝的图像不会超出将上帝描绘为那位（大写的）伟大的数学家，或宇宙的建筑师，或某些类似的图像。（这条途径）不应被轻视，但我认为在这（种描绘）以外，有更多有关上帝的事情可以被认识。因此我才提出了那条有关特殊相对于普遍的问题。如果基督教对上帝的理解——实质上是亚伯拉罕式信仰对上帝的理解：上帝在上定意义上，是具有位格的（我的意思是尽我人类语言所能描述之），当然不是“天上的老头儿”，是有一定的真理在其中的话，那么称呼上帝为一个有位格的存在者总比称上帝为一种力量好，那么我们就要冒险去进入个人经验中，并以其所暗示的种种含糊性以及众多可能性去评估之。而我的基督信仰的缘由在于——我无法在此一一细述——我与耶稣基督的相遇，在圣经中，在教会中，在圣礼中。也因此，对于我来说，个人经验是——我认为在每个人的世界观里，尤其是在基督教世界观里——不可或缺的组成部分。

 

听众丁：非常感谢。我是一位音乐指挥家。我真的很欣赏你对音乐的评论。只有一个问题是有关你的--------你提倡逼真的理念真的很精彩。在进深推动科学与宗教的对话中，你会不会感觉到逼真会——可能像它过去总是——在他们所用的方法及选择参与的对话类型上，成为双方争吵的一个点-------我感觉到，一定程度上，你是在说隐喻——（就是）想象的延伸以在我们所能涵盖的真实世界中涵盖更多。你觉不觉得两者就什么构成实在论和这个控询的种种对象上，有根本的差异呢？多谢。

 

杨：我不肯定实在论是不是当波金霍尔教授或我在谈论科学与宗教之间需要更多的对话时，心中所想的。“实在”是20世纪物理学界曾辨论过的顺题，特别是爱因斯坦与海森堡与波义耳之间没完没了的争论之一。但那是另一个课题，不一定与今天下午我们所专注讨论的课题有关。

 

波金霍尔：我不太同意。对于我来说，实在论在科学与宗教中都是一个很重要的课题。而我认为，在一定意义上，是两者之间的共同课题。而我是一个批判实在论者，在一种意义上，在我对科学的本质的理解和我对神学的本质的理解上都是如此。而逼真或类似的概念是神学不可或缺的。我们认识到上帝的无限实在是永不能被有限的人类言语所能充足地把握的。每一幅上帝的形象，在一定意义上，都是一个偶像，是要被打碎的。我相信你知道有一个很悠久的传统叫否定神学。它说：我们可以知道上帝不是什么，却不能知道上帝是什么。它在东方教会里很悠久，但亦可见于西方教会——托马斯.阿奎那就认同这个观点。（但）这不是说我们什么都不能知道。再次我引用另一位神学家奥古斯丁的话。奥古斯丁言说三一上帝。我们说：“三个什么？”三个位格？我们如此言说因为我们要有所言说，不能只缄默无声。但我们知道我们未掌握故事的全部。所以我认为在神学中，一如在科学中，有一个非常重要的逼真的概念。最后提一提音乐：其中一句我最喜欢引用的话，出自佐治·史泰纳（George Steiner），一位被推崇的文学批评家，他写了一本很有趣的书，叫《真实的此在》，是有关创造力的。在书中某处，他说：“音乐的论题对于众形而上学课题来说，是核心的。换句话说，如果你的世界观没有给予人类的音乐经验适当的刻画，你就还没有弄明白。”

 

吴清辉校长：真抱歉用这个特权（去问最后一个问题）。我想问波金霍尔教授一个问题。你提到科学里的循环现象，也就是从实验而来的新发现，如果理论解释不了种种事实就需要被修改。在神学中岂不是也有循环么？而你提及进化论，明显的，你在使用一种新的对进化论的解释。那么，循环也是神学中的一个现象。是不是真的？

 

波金霍尔：对。我肯定不是在给你一个印象说：科学是循环的而神学是绝对神圣的。我想所有人类知识其实在一定程度上都是不确定的。我想我们没有绝对确定的知识。我的意思是，哥德尔向我们证明了即使是数学也不是逻辑上完整的。如果在数学上真是如此，那肯定在科学上是如此，在宗教上更是如此。在科学上最影响我的哲学家是迈可·博兰尼（Michael Polanyi）,他是一位杰出的科学哲学家。当他写他那本有关个人的科学知识的名著时，他在序言中说：“我在写这本书去解释我是如何委身于我相信是真的事情，（但）知道它有可能是假的。”而我认为那就是人的光景，而且那肯定是一个有宗教信仰的人的光景。正因如此，我们行走，是凭信心，不凭眼见。信仰不是非理性的信念，而是对有理性根据的信念的委身，但它不是无可置疑的绝对确定。那是我对人的光景的看法。

 

（资料来源：《科学与宗教对话在中国》  中国社会科学出版社  出版）

 

西缅之歌

 

《科学与宗教对话在中国》

江丕盛 梁媛媛 杨思言 编

中国社会科学出版社  出版

作者简介

弗朗西斯科·阿亚拉（Francisco Ayala）：美国国家科学奖章得主，美国加州大学生物学教授，前美国科学促进会（American Association for the Advancement of Science）会长。

伊恩·巴伯（Lan Bar-bur）：邓普顿奖（Templeton Prize）得主，明尼苏达州卡尔勒敦大学物理与宗教荣休教授，国际科学与宗教学会创会会员。

约翰·H·布鲁克（John Hedley Brooke）：牛津大学科学与宗教讲座荣休教授，国际科学与宗教学会创会会员及现任会长。

威廉姆·赫伯特（William Hurlbut）：美国生命伦理学总统咨询委员会成员，美国斯坦福大学神经系统学院顾问教授，国际科学与宗教学会创会会员。

江丕盛：香港浸会大学宗教与哲学系系主任兼教授、中华基督宗教研究中心主任，国际科学与宗教学会创会会员。

阿利斯特·麦格拉斯（Alister McGrath）：伦敦国王学院神学教授，神学、宗教和文化中心主任，前牛津大学神学教授，国际科学与宗教学会创会会员。

约翰·波金霍尔教授（John Polkinghorne）：邓普顿奖得主，英国皇家学会院士，前剑桥大学皇后学院院长，国际科学与宗教学会创会会员及前任会长。

罗伯特·罗素（Robert Russell）：美国神学和自然科学中心主任，美国加州联合神学研究院神学和科学教授，国际科学与宗教学会创会会员。

查尔斯·H·陶尼斯（Charles H,Townes）：诺贝尔物理学奖得主，美国国家科学奖章得主，邓普顿奖得主，美国伯克利加州大学荣休教授，国际科学与宗教学会创会会员。

杨振宁：诺贝尔物理学奖得主，美国国家科学奖章得主，中国科学院外籍院士。