关于“迷惑”一贴的回应与感想-------请管理员谅解

林歌

先向管理员道歉，我不该就同一个话题重新发帖，可是我认为有必要！

 

关于“迷惑”开篇的七个问题的解释众位弟兄姐妹已经回答的很清楚了，我来谈一下你所说的“救法”的问题，这些争论的焦点是，你认为佛家的“自救”很有道理，而基督教的“他救”也不是错的，我想说，在这里你只想找到一个证据，一个“他救”明显优越于“自救”的证据，如果没有这个证据，任何人都说服不了你。

 

我想把这个问题拆开讲

 

首先，退一步讲，姑且承认你说的“他救”和“自救”的存在。在我个人看来，基督教并非“完全的他救”，圣经中的确有“自救”的元素，比如祷告就是一个，因为祷告有一定的自觉性，对于初信徒来说圣灵的带领是模糊的，所以基督教并非“完全的他救”。

 

其次，回归正题，我觉得有一个问题没有搞清楚，就是“他救”与“自救”的概念。佛家没有“救”的说法，基督教才有，佛教讲“空”、“悟”，等等。所以这二者没有可比性，在一个概念混乱的基础上去讨论问题是没有结果的。你真想搞清楚这个问题的话，我建议你先抛开这两个概念，这并不是我有意回避你的问题，而是这个问题本身就有问题，也就说这个命题本身就是有瑕疵的，根本没有讨论的必要。

 

最后，单纯为了讨论而讨论没有意义。其实你想了解的是基督教的优越性，也就是上文所说的证据，一个基督教优于佛教的证据。

 

如果你坚持认为这个问题本身没有瑕疵，那么我再退一步，就讨论“自救”和“他救”。不管在基督教还是佛教，“自救”和“他救”都是互补的关系，佛教是无神论（这点你或许认同）看似不存在“他救”，为什么这样说呢？因为“救”在我们的思维中只有一种超自然的力量才能够完成，佛教没有超自然的神，却有超自然（讲“超自然”对我这个基督徒来说已经是最大的让步了）的佛陀理论，那么佛教的这个“他救”就是佛陀，只不过佛教中“他救”的元素少，“自救”的元素多罢了，这与基督教正好相反。

 

说到这里，可能有的人又要在佛家理论中绕圈子了，认为自己也可以是佛陀，并不存在“他救”。其实这也正是佛教不如基督教的一个方面，许多佛教徒总在那个怪圈子里绕来绕去，最后却不知所终，还有的人以为自己已经大彻大悟，可是鬼才知道他们悟出的是什么东西。这并不是强词夺理，而是世俗的社会终究是世俗的，只要人还活着，就要为世俗所羁绊，不到死就得不到解脱，佛家只有“顿悟”，没有“彻悟”，所谓“彻悟”只是一种自欺欺人的说法而已，为什么说有“顿悟”呢？因为“顿悟”有其暂时的合理性，这种悟并非可持续的。

 

对世俗的态度的不同，是基督教与佛教很重要的一个区别。基督教承认世俗社会，而且圣经中的世俗社会是罪恶的，人只有靠着耶稣基督的救恩，死后到天国才能完全脱离罪恶，这本身是很理性的。佛教也认为世俗社会是恶的，他们提出的解决办法就是一个字“空”，当世俗不存在，当自己不存在，当天地万物不存在，主张用超然的态度来面对世俗社会。问题是人们能够做到超然吗？本身被困在一个小房间里，你偏说这个房间不存在，偏说你能够突破这个房间，这是一种思维樊篱。事实上佛学本身就是一种哲学，与道家学说处在一个层面，可是佛教徒就是不承认这点。

 

从学术理论上讲，基督教之所以有这么多信徒，就是因为他是直面世俗社会的，他给人指了一条非常明确的得救之路，就是“信耶稣、得永生”，这个“信”字本身就包含“自救”元素，首先自己有“信”，然后有“得”，这个得是怎么来的呢？就是“他救”——耶稣给的。所以在基督教，“自救”和“他救”是互动的。

 

试问，佛教的得救之道有这么默契吗？佛教徒只能在无边无际的“悟”和“空”里往复循环，懵懵懂懂，却始终无法突破四围的墙壁！

 

我以上的话是纯粹从理论的角度来说的，并没有谈论神的道、神的真理。我们要把自己的思维散开，执拗于某一个问题，某些概念只会使自己更加迷惑，以至于在这些不必要的事情上浪费了我们这么多的精力和时间。感谢主，宽恕我!

心灵的归回

     谁跟你说我们基督徒能“自救”？我们基督徒身上是有圣灵的，只要得救后，凡我们所做的“不再是我，乃是基督”。祷告是出于神，读经是出于神，做任何事我们都是出于神。也是为了神而做。因为我们爱耶稣，所以愿意遵守他的诫命！这一切的一切，神的拣选、神的带领、神的帮助、神的保守、神的管教...在我们；有了神就有了一切，没有神我们什么都没有了。因为神，我们认识到自己的罪。又因为圣灵，我们愿意悔改。这一切都是从神而来的，不是从我们自己而来的。

     你试着自己对“空气”、对“墙壁”祷告说上个半天，行吗？神经病才这么干！------你还认为我们祷告是出于自己吗？我们有时候懒惰不想祷告了，神的灵就会在我们里面催逼我们祷告，我们祷告完全出于神，而不是自己！

     至于佛，再多的道理我都不愿意听！我爱神爱到极端，极端到除了神的真理外，不去接受魔鬼的歪理！

     歌罗西书（2：22-23）这都是照人所吩咐、所教导的。说到这一切，正用的时候就都败坏了。这些条规使人徒有智慧之名，用私意崇拜、自表谦卑，苦待己身，其实在克制肉体的情欲上时毫无功效。

     提摩太前书（4：1-3）圣灵明说：在后来的时候，必有人离弃真道，听从那引诱人的邪灵和鬼魔的道理。这是因为说谎之人的假冒，这等人的良心如同被热铁烙惯了一般。他们禁止嫁娶，又禁戒食物（又叫人戒荤），就是神所造、叫那信而明白真道德仁感谢着领受的。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 16:14:01编辑过]

约拿

以下是引用林歌在2009-6-10 14:54:00的发言：

在我个人看来，基督教并非“完全的他救”，圣经中的确有“自救”的元素，比如祷告就是一个，因为祷告有一定的自觉性，对于初信徒来说圣灵的带领是模糊的，所以基督教并非“完全的他救”。

 

不管在基督教还是佛教，“自救”和“他救”都是互补的关系

 

基督教之所以有这么多信徒，就是因为他是直面世俗社会的，他给人指了一条非常明确的得救之路，就是“信耶稣、得永生”，这个“信”字本身就包含“自救”元素，首先自己有“信”，然后有“得”，这个得是怎么来的呢？就是“他救”——耶稣给的。所以在基督教，“自救”和“他救”是互动的。

 

 

看完楼主的帖子，只能得出一个结论：

 

楼主目前还处在“宗教爱好者”的层面上，严格说来，楼主并未真正认识救恩。

林歌

呵呵，2楼的老兄和管理员看来有些急，很高兴你们这么爱神，我也是爱神的。可能你们没有看明白我的意思，我在这里谈“自救”和“他救”完全是退了一步，为了更清楚地和迷惑弟兄（姐妹）说清楚这个问题。还有最后我也说了，这是从学术角度来讲的，并没有讲神的道。

 

就我个人的经历来说，我听到主的福音有近十年了，可是真正信主还不到一年的时间，以前有很长一段时间对佛、道、儒三家是感兴趣的，或许你可以说这是主的拣选，但是不能说和我自己一点关系也没有。我已经说的很清楚了，我们的“信”含有“自救”的元素，也就是说这个“信”字还包含着主耶稣的拣选，我们渴望自己得救，我们能够得救，主要还是主耶稣的恩典，但是这并不能表明基督教就是“完全的他救”。

 

再强调一遍，我本人认为，迷惑弟兄讲的佛教的“自救”和基督教的“他救”问题是一个有瑕疵的问题。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 16:45:24编辑过]

心灵的归回

我的话说的再冠冕堂皇都没用，你没仔细读我给你的那段圣经，圣经是神的话，人的话再学术、再客观、再堂皇都是不尽然的。真理只有一个，何必钻牛角呢？都有圣经这本真理了，为什么不靠着神的话逃避魔鬼的迷惑呢？兄弟，如果你爱神，就专心神的道，没有神，靠我们自己斗不过魔鬼的！

愤怒的刺猬

就一句话，楼主并未真正的认识基督救恩，对救赎这部分的真理还是不清楚．

 

建议读救赎论！

[此贴子已经被作者于2009-6-10 19:58:58编辑过]

约拿

以下是引用林歌在2009-6-10 16:44:00的发言：

 

就我个人的经历来说，我听到主的福音有近十年了，可是真正信主还不到一年的时间，以前有很长一段时间对佛、道、儒三家是感兴趣的，或许你可以说这是主的拣选，但是不能说和我自己一点关系也没有。我已经说的很清楚了，我们的“信”含有“自救”的元素，也就是说这个“信”字还包含着主耶稣的拣选，我们渴望自己得救，我们能够得救，主要还是主耶稣的恩典，但是这并不能表明基督教就是“完全的他救”。

 

你连最基本的救赎观都没搞清楚。

 

1、我们的“信”含有“自救”的元素。

 

错！基督教是完全100%的“他救”，和“自救”一点关系也沾不上边。如果这其中有1%的“自救”成分，耶稣就算是白白死了。

 

2、我们渴望自己得救

 

错！自从亚当堕落之后，罪人最喜欢做的一件事就是“藏起来，躲避耶和华神的面”，没有人会寻求神，没有人会渴望得救。如果不是神在人心里动工，没有人会渴望自己得救。

 

当你谈到“渴望得救”这四个字的时候，就表示你承认自己处于一个危险的境地之中，需要被拯救。倘若你是很安全的，你根本不会想要渴望得救。按着人堕落之后的光景，罪人是不可能知道自己处在危险当中的，正如你身边那些不信的人，他们从来没有想过“我要得救”这件事情，他们认为自己是很安全的，不需要谁来救。若不是神开启一个人的心窍，没有人会看到自己的危险，也不会有人渴望自己得救。所以就连“渴望自己得救”的这份渴慕，也是从神来的，不是从你自己堕落的理性发出来的。

 

光有热心是不够的，你还是把基本真理学好之后，再来帮助其他人吧。否则只会变成瞎子领瞎子，两个人都要掉进坑里。

约拿

得救这件事就像你的出生一样，在“你的出生”这件事上你一点功劳都没有。

 

在你出生之后，你的父母会教你很多事情，那时候你才开始有参与这个世界的活动的机会，比如说读经、祷告、聚会、服侍……等等。但是在你出生之前，完全是你的父母在做一切的事情，和你一点关系都没有，没有你的任何功劳在里面。

 

所以基督教是100%的“他救”，连0.001%“自救”的成分都没有。

荣耀归主

说到底，楼主还不清楚自己渴望得救的这种意识是从哪里来的，应该是你听了福音以后，心里逐渐有的这种感觉吧，而这都是圣灵的作为 [林前 12:3]所以我告诉你们，被神的灵感动的，没有说「耶稣是可咒诅」的；若不是被圣灵感动的，也没有能说「耶稣是主」的。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 23:08:29编辑过]

林歌

之前，我想到了发这个帖子会招来反对的声音，但没想到这么一致，总的来说大家认为我没有搞清楚救赎论。这一点我非常认同，我确实没有搞懂救赎论，不止救赎论，神学上的许多观点我都没有搞清楚。

 

我不相信的只是“人的观点”并非不信神，我不怀疑救恩，更不怀疑主耶稣，我只是不认同神学上的某些观点，这些观点是出于人而非出于神，而人的智慧是有限的，人无法完全明白神的旨意。如果有人说，他的观点就是权威，就是神真正的旨意，那只能说明这个人思维僵化、视野狭隘。

 

你可以说人的思维源自圣灵的感动，归根结底源自神，但我不这么认为，人的观点来自圣灵的感动还是魔鬼的搅扰不是你我的智慧可以判定的。宗教改革之前的神学观念，他们也说是神的旨意，比如赎罪券的问题。基督教的发展也不是一帆风顺的，百年之后，人们怎么评价我们还是未知数，或者说主耶稣再来的时候怎么告诉我们，我们也不知道。

 

怀疑神学观点和信耶稣是两个问题，完全可以分开讲，这二者并不矛盾。我怀疑神学家的某些观点，但是我坚定地相信神，相信神的救恩，相信主耶稣是我们的救主，还有我相信我是个罪人，我需要低下头向主忏悔。

 

我之所以在没有搞清楚的情况下还敢发帖，是因为我们这里是个论坛，是一个讨论问题的平台，我始终认为在这里说出个人观点和感受是没有错的。不然这里就不是论坛了。

 

“光有热心是不够的，你还是把基本真理学好之后，再来帮助其他人吧。否则只会变成瞎子领瞎子，两个人都要掉进坑里。”约拿管理员，我很感谢你和众弟兄姐妹对我的关心和劝导，可是我无法认同你这句话，我从来没想过要帮助谁（帮助的前提是假定对方处于弱势），我发这个帖子完全是以一种平等的姿态和大家讨论问题的。这个版块标题就是“信仰讨论区”，既然是讨论，大家都可以平等对话，你可以不认同我的观点，也可以误解我的观点，这都很正常。

 

最后我认为：

 

1、因为文字本身的障碍，许多概念本身就没那么精准，在一个概念混乱的基础上思考问题只会导致两种结果，第一，使问题更加混乱；第二，使思维僵化，得不到任何突破。我所理解的救赎论是建立在这个基础之上的。

2、我们还不习惯在同一个平台上进行理智的对话（这样说已经得罪很多人了），我从没有想过要把自己任何观点强加给任何人。

[此贴子已经被作者于2009-6-10 23:10:44编辑过]