請賜教以下有關『預定』兩個小小問題！

hippo2004

深諳加爾文『預定』理論 的弟兄們，請賜教以下有關『預定』兩個小小問題。 認為熟識了解『預定論』的便回答，不知便不答。 但請不要濫充權威，強詞胡言，貽笑大方為要！

約翰福音 3:16 神愛【世人】，甚至將他的獨生子賜給【他們】，叫一切信他的，【不至滅亡，反得永生】。

根據這節聖文，神到底『預定』 全世界的人 1/ 是『滅亡』？ 2/ 是『永生』？ 3/ 還是『預定』一部份人『滅亡』、一部份人『永生』？

馬太福音 23:15 你們這假冒為善的文士和法利賽人有禍了！因為你們走遍洋海陸地， 【勾引一個人入教，既入了教，卻使他作地獄之子】，比你們還加倍。

根據這節聖文，神『預定』 這人的結局： a. 是定於入教前的『永生』？ b. 是定於入教後的『滅亡』？ c. 還是先『預定』為『永生』，後再改變為 『滅亡』？ 神到底『預定』 這些文士，法利賽人和這人，最終結局是『永生』？還是 『滅亡』？

假如答案【 1 】是以最【先】『預定』的結局『永生』為準，這能否作為証明『一次得救，永遠得救』的理據？ 假如答案【 2 】是以最【後】『預定』的結局『滅亡』為準，這能否証明神的『預定』不是『固定不變』的理據？

假如答案不是【 1 】也不是【 2 】，或 兩者都是，這答案則似乎互相矛盾，不合邏輯理性的推斷。 當然你可強詞解釋這是加爾文的奧秘，但請不要說這是神的奧秘。

hippo2004

從來『強詞』容易『奪理』難！ 自古至今，權力說的便是真理，強權下誰敢爭鋒？ 但是『強權』說的『強權真理』，是否一定等如『聖經真理』？ 你所『認同』的理論，是因『能說服』你。 我所『不認同』的理論，是因『未能說服』我。 除了在強權下和愚昧人，才會堅持『認同』那些『未能說服』自己的理論。對嗎？

借用【人怕出名豬怕壯】說過的一句話： 奧古斯丁、加爾文都講過類似的話： 『如果我說的不合聖經，請離開我，回到聖經去。』

粗言的攻擊，有如獅子的咆哮，目的原因是淺而易見，何用多說。

wanglingge

按你的水平，也就是知道1或2.没时间和你详解，如果你有时间还是多看看圣经吧，或是你时间多得很你可以看看《基督教教义》那里早就有你所提问题的答案了！

wanglingge

 

 

“神爱世人”是我们琅琅上口的词句，也是我们基督徒所公认的真理。
　　但问题是，关于神爱世人的内容，有太多被误解之处。
　　我们今天只讲一些常见的例子。
　　
　　
　　1. 神爱世人，但忘记神也是公义
　　这几乎是所有做出错误认知的人，所共同遗忘的项目。
　　当我们讲“爱”的时候，常常忘记“公义”也是如影随形、不可分割的。
　　在上帝本质裡面，“爱”与“公义”二者是同时并存的。
　　去除掉公义的爱，只是溺爱、滥爱，而不是真爱。
　　
　　2. 神爱世人，但忘记神也是审判者、刑罚者
　　当我们忘记上帝也是公义的时候，我们很容易也会忘记上帝是要审判世人的罪、判世人下地狱去的神。
　　当然，这样的观念，很不讨喜，现代人也不喜欢听。
　　大家只喜欢听好听的话，不喜欢听责备、惩罚、地狱。
　　我们传福音，也未必就是要讲地狱讲刑罚。
　　但是，假使我们忘记上帝是会判人下地狱去的上帝，这样的话，我们对神爱世人的观念，会产生严重偏差，以为上帝对世人的罪毫不在意、甚至遗忘上帝会严厉刑罚世人的罪。
　　
　　3. 神爱世人，但忘记全世界每个人都是该下地狱的罪人
　　对许多人而言，信耶稣只是一种生活调剂、信仰寄託、使人生更好的方式，
　　而不是关乎生死的终极大事。
　　另外对许多人而言，信耶稣只是一种病得医治、成功幸福的神明膜拜，而不是关乎生死的永生之道。
　　当我们忘记全世界每一个人，没有一个例外，都是只能下地狱去的罪人，那麽我们很容易会误解神爱世人。
　　我们很容易以为神爱世人，所以神应该对我做些甚麽、神应该让我可以期待些甚麽、神应该给我些甚麽。
　　没错，很多信徒也相信所有的人都有罪，都需要信耶稣，
　　但是，真正认识所有罪人都只配下地狱去的信徒，却为数不多。
　　除非我们知道所有人的罪，是大到都必须下地狱，
　　否则的话，我们不可能真正认识人的无能、无助、无力、不配，也不可能真正认识人对耶稣基督救赎的绝对必须。
　　
　　4. 神爱世人，所以神给人自由意志，但忘记神自己也有自由意志
　　在个人主义盛行的时代，权威、威权，都是被厌恶的。
　　更何况是来自那种至高无上的威权？
　　因此，当我们在神爱世人错误观念下，很容易就以为人有自由意志是天经地义的绝对真理，上帝在这种绝对真理面前，也必须让步，却严重忘记上帝也有自己的自由意志，而祂的自由意志一定是凌驾在人的自由意志之上的。
　　当人类的自由意志与上帝的自由意志相冲突时，大家不经思索就以为上帝必须退让。
　　但这是何等荒谬可笑的误解。
　　凭甚麽上帝就要退让给人？
　　人甚麽时候比上帝还大，大到上帝不能干预？
　　事实上，上帝确实会退让，那时叫“任凭”，任凭人用自己的自由意志去犯罪下地狱。
　　但是，当上帝用祂的自由意志决定拯救，祂可从来不会退让，而是确定绝对拯救到底，绝不撇弃任何一个祂的小孩。
　　上帝退让给法老的自由意志，任凭法老的心去刚硬；
　　但上帝可没退让给要去大马色害人的保罗，而是强力用上帝自由意志光照保罗，使他信主得救。
　　上帝甚麽时候决定要退让祂的自由意志，甚麽时候决定要坚持祂的自由意志，不是我们所决定的，而是纯粹出于祂自己的美意。
　　我们更不能以为上帝不管三七二十一，反正就是要退让给人的自由意志才行，根本没这种事！
　　
　　5. 神爱世人，所以上帝有义务要救全世界每个人?
　　只要一直没有建立正确的观念，没有前面我提醒的那些正确认知，那麽，
　　几乎都不可避免，会产生一种错觉，以为上帝“有义务”要救全世界每一个人。
　　问题是，上帝“从来就没有义务”要对人类做甚麽，因为祂从来没有“欠”人甚麽。
　　犯罪，是人自己犯的，不是上帝叫人去犯的；
　　犯罪的人，自己承担后果，是天经地义，没甚麽好讲的；
　　是人自己犯罪，不是上帝犯罪；
　　因此，人自己下地狱，是自己承担自己犯罪的必然后果而已。
　　上帝对犯罪的人，本来就没有欠甚麽。
　　既然没有“欠”，那哪有“还”可言？
　　上帝哪有甚麽“义务”，非得救人不可？
　　上帝不仅没有义务要救“全世界每一个人”，上帝连救“全世界任何一个人”的义务都没有。
　　上帝如果连一个人都不救，对祂的公义一点都没有损害，对祂的慈爱也一点都没有损害，因为，这纯粹是人类自作自受而已。
　　而上帝决定要救，但是，祂不是要救全世界每一个人，而是要从全世界不配得救的人裡面，拣选一些出来拯救。这就是恩典。
　　上帝如果要救全世界每一个人，祂就会强力使每个人都得救，即使你信佛教也能得救，这叫普救论，我们不接受。
　　上帝如果要救全世界每一个人，可是事实上却没有每个人都得救，这表示上帝的“意愿”可以被人违反。
　　因此，这是哪一种上帝的意愿被违反？
　　是上帝命令式的意愿？
　　是上帝诫命式的意愿？
　　是上帝情感性的意愿？
　　我们已经分析过，是上帝情感性的意愿。
　　假使上帝要救全世界每一个人，而祂又要退让给人的自由意志去决定接不接受拯救，那祂就应该要使全世界每一个人都有机会听到福音。
　　但事实上，根本就不是全世界每一个人在生前都有机会听到福音。
　　因此，我们可以发现，上帝不喜悦罪人死亡，但是，祂并没有要拯救全世界每一个罪人，而是要拯救祂自己的儿女而已。
　　其他的罪人，祂就任凭他们犯罪行恶。
　　谁是祂的儿女，谁不是？
　　真正信主的，都是祂的儿女；
　　还没信主的，我们就不得而知。
　　也许他们今天不信，但明天就信了。
　　
　　6. 神爱世人，所以上帝不救人就没爱心？
　　爱心不爱心，是由谁来定义？
　　是由每个人自己定义，还是由上帝定义？
　　犯罪的人，哪有资格说没犯罪的上帝没爱心？
　　偷东西的人，哪有资格说不偷的人没爱心？
　　谁说法官要判强姦杀人连续犯无罪，才叫有爱心？
　　别忘了我们一直提醒的观念：
　　上帝是公义的。
　　上帝的慈爱，并没有与祂的公义分割开来。
　　太多人讲的上帝慈爱，根本就忘记上帝公义的本质，结果产生出许多严重错误的理解。
　　甚麽是公义？简单讲，就是：
　　赏善罚恶。
　　讲多一些，就是：
　　善有善报、恶有恶报。
　　既然所有的人都犯罪，都是恶人，没有人行善，那麽，上帝对人只有罚恶一途可言，否则哪有是非公理、善恶之别？
　　上帝慈爱，但也不能违反公义。
　　只因连续杀人强姦犯是法官亲戚，他出于慈爱就判此人无罪，这叫不公义！而不是真爱心！
　　上帝的慈爱，又必须满足祂对公义的要求，所以祂叫祂自己独生子流血受死，代替该死的人被惩罚，完成上帝公义的要求。
　　而那些属祂的儿女，因为信靠耶稣，所以罪得赦免，蒙耶稣代赎，可以享受上帝慈爱，又有耶稣承受上帝公义的刑罚。
　　假使上帝不救全世界任何一个人，我们或许会觉得上帝很没爱心（但事实上一点也不是）；
　　但上帝确实要从全世界完全都不配得拯救的人裡面，拯救一些出来，这就证明上帝非常有爱心。
　　反而如果上帝不分青红皂白全世界每个人都救，这才叫不公义。
　　
　　所以，请我们以后，不要再用错误的观念来看待“神爱世人”这句话。
　　请千万记住两个重点：
　　1. 讲上帝的爱，不能忘记上帝的公义。
　　2. 讲上帝的爱，不能忘记全世界每个人都是罪人、都该下地狱、都没有资格要求上帝。
　　搞清楚了这样的重点，我们讲神爱世人，才会往正确的路上走。
　　否则的话，几乎都无法避免被错误理性影响，几乎都会往错误的路线裡走进去解读。
　　
　　
　　

 

小小羊

dolimi

楼上大哥,你分享得非常精彩!俺记下来了!

约拿

以下是引用hippo2004在2009-5-21 10:45:00的发言：
從來『強詞』容易『奪理』難！

自古至今，權力說的便是真理，強權下誰敢爭鋒？
但是『強權』說的『強權真理』，是否一定等如『聖經真理』？

你所『認同』的理論，是因『能說服』你。
我所『不認同』的理論，是因『未能說服』我。

除了在強權下和愚昧人，才會堅持『認同』那些『未能說服』自己的理論。對嗎？


粗言的攻擊，有如獅子的咆哮，目的原因是淺而易見，何用多說。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

 

1、你太高看你自己了，我们没有要说服你的义务。说服你对我们有什么好处么？没能说服你对我们有什么损失么？

 

2、我们只是将真理告诉你。至于你听或者不听，接受或者不接受，那是你和上帝之间的事情。在审判的时候，每个人都要为自己的选择负全部的责任。

 

3、上帝本来就是荣耀的，多一个人信他，不会增加他的荣耀。即使全世界都没有一个人信他，也不会对他的荣耀有丝毫的损害。上帝没有义务要说服全世界每个人都信他，所以有些人上帝连听见福音的机会都不给他！

 

4、有一些事情，你的脑子想不通的，不等于这些事情不存在。就如三位一体、道成肉身、圣灵感孕、童女圣子、死人复活、神的预定和人的自由、神的公义与神的慈爱……这些问题都远远超出一个罪人堕落的理性所能理解的范围。当你有某个问题想不通的时候，你只能承认是你自己太渺小，太有限，无法明白，而不要随便批判你不懂的东西。在你反对预定论之前，麻烦你先去了解预定论说什么，然后再批判也不迟。如果你连预定论说什么都不懂，你又凭什么批判你不懂的东西呢？

 

5、不要太高看你自己，以为别人有说服你的义务。不管你接不接受某些真理，都不会对神的旨意造成任何损害。圣经说“神一切所做的都必永存，无所增添，无所减少。神这样行，是要人在他面前存敬畏的心。”（传道书3:14）没有人能够在神的工作上再添加什么！历史上最伟大的属灵人物——挪亚、亚伯拉罕、以利亚、大卫、彼得、或者保罗——都不曾在神成就他的旨意的过程中给神施予援手。神不需要依靠马丁路德、加尔文、卫斯理，或者是任何一个伟大的布道家和宣教士来建立他那永恒的国度。从创世之初直到如今，神一直在掌管他的一切工作，神根本不需要任何人帮手！虽然神不需要我们的帮助，他却乐意使用我们，这才是我们应当甘心喜乐侍奉他的理由。当永恒出现的那一刻，神旨意中预定要出现的一切，都会全部完成。没有半点失误，没有什么事情会未做完。一切的功劳和荣耀都归给神自己。这正是我们要敬畏他，衷心敬拜他的原因。

pingjcok

加尔文派主张「限定的救赎」；亚米念派认为：「神愿意万人得救，不愿一人沈沦」，主张的是「普世性的救赎」。圣经上的确有许多处出现普世性的救赎的话。比如 “他为我们的罪作了挽回祭，不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。”（约翰一书2：2） 我认为两派观点可以融合：对于最终不信的人，预订不得救的人，神虽然已知道他们不会信，神依然爱他、也传福音给他、给他悔改的机会，虽然神非常清楚他们最终并不会信。但为了向他们显明神的爱，神仍然仁至义尽、做出该做的事。但对於所有最终会相信基督的人，也就是预定得救的人，基督代赎洗清我们一切的罪，让我们得到永生。

约拿

以下是引用hippo2004在2009-5-21 10:40:00的发言：
約翰福音 3:16 神愛【世人】，甚至將他的獨生子賜給【他們】，叫一切信他的，【不至滅亡，反得永生】。
根據這節聖文，神到底『預定』 全世界的人
1/ 是『滅亡』？
2/ 是『永生』？
3/ 還是『預定』一部份人『滅亡』、一部份人『永生』？

 

1、这节经文是告诉你，如果不是出于上帝的恩典，全世界所有人都要灭亡！本来世人是只配被毁灭的，然而，神却定意要救赎世人，为此父神不惜将他的独生子赐给我们，为我们被钉死在十字架上，使信他的不至灭亡，反得永生。

2、你已经先入为主地把“世人”理解为“全世界的人”，你从一个错误的假设上再发展出来的结论必然都是错误的。

1）从数量上来理解，“世人”这个词既可以表示世界上的所有人，也可以表示世界上的一部分人。所以你就不能事先假设这个词就是指“世界上的所有人”，因为这个词也可以指“世界上的一部分人”。

2）从质量上来理解，“世人”这个词是告诉你，全然圣洁、全然公义的上帝竟然会爱“世人”这么卑微、肮脏、污秽的受造物。你在读这节经文的时候，不要只是从数量上来看待“世人”这个词，更要从质量上来看“世人”这个词。

 

馬太福音 23:15 你們這假冒為善的文士和法利賽人有禍了！因為你們走遍洋海陸地，
【勾引一個人入教，既入了教，卻使他作地獄之子】，比你們還加倍。

 

根據這節聖文，神『預定』 這人的結局：
a. 是定於入教前的『永生』？
b. 是定於入教後的『滅亡』？
c. 還是先『預定』為『永生』，後再改變為 『滅亡』？

神到底『預定』 這些文士，法利賽人和這人，最終結局是『永生』？還是 『滅亡』？

 

按你的意思，这人没入教之前是不必灭亡，或者有可能不灭亡，入了犹太教之后才灭亡的么？

正确的答案应该是：不论这人有没有入犹太教，都是该死该灭亡的，罪人应该得到的结局就是灭亡！永生不是罪人配得的，灭亡才是罪人配得的！

按着罪人的本性，只会向地狱狂奔，罪人是无法凭着自己的能力拯救自己脱离灭亡的。罪人可以凭着自己堕落的理性发明出很多宗教出来，然而所有的宗教都不能救人的灵魂不至灭亡。

 

至于你问的“這些文士，法利賽人和這人”，按着罪人的本性，他们只会一步步走向地狱，他们的结局与他们入不入犹太教没有任何关系。除非在他们当中有神所预定要拣选的人，那么神会赐给他们悔改的心，使他们可以领受真理，以致得救。若不是神的怜悯和拣选，全世界没有一个人能够得救。

约拿

以下是引用pingjcok在2009-5-21 12:30:00的发言：

神虽然已知道他们不会信，神依然爱他、也传福音给他、给他悔改的机会，虽然神非常清楚他们最终并不会信。但为了向他们显明神的爱，神仍然仁至义尽、做出该做的事。

 

这句话我同意，犹大正是这样一个活生生的例子。

 

尽管耶稣知道犹大永远都不会信他，耶稣还是拣选了犹大做使徒，让他亲眼看见神迹，亲耳听到耶稣的讲论，亲身与神的儿子一同生活。

 

犹大的灭亡也证明了，有一些人，即使有最好的老师、每天听最好的道，亲眼见过许多的神迹，他还是不会相信。这样就杜绝了“人不得救是没有机会听见福音”这种借口。在审判的那一天，没有人会质疑上帝的公义。

pingjcok

谢谢约拿兄支持，犹大这个例子举的非常好。