[转帖]一次有神论者与无神论者的对话

米格

作者：信天优 提交日期：2004-11-28 关天茶舍
 基甸连线

　　最近曾与一位书记侃宗教，以下是我与他的对话回忆。

　　张书记：看你扯到上帝就来劲，如果你是想劝我相信你的神吧，恐怕没那么容易。我是彻底的无神论唯物主义者，不过我还是想与你聊聊，毕竟你是个读过书的人，不像我遇到的那些信神的婆婆老太太。我也想知道一个受过大学教育的人为什么还会信神呢？

　　基：您说您是彻底的无神论唯物主义者，这特别让我敬佩，因为在我的印象中，越来越少的人愿意公开承认自己是无神论者或彻底的唯物主义者，但越来越多的人敢公开承认自己是基督徒，您觉得原因何在？

　　张书记：谁说越来越少的人不愿公开承认自己是唯物主义者？我们入党时都要公开宣誓自己是无神论者。

　　基：倒也是。不过，那好像只是在入党的时候，过后，就不那么理直气壮了。在我认识的无神论者中，甚至是有一定级别的，很多都去烧香拜佛，家里还有牌位。至少我还没有见到一个无神论者主动公开在个人的基础上去向别人宣传无神论，但我知道不少基督徒，他们都是积极主动地向旁人宣传上帝。好像无神论者的彻底比不上基督徒的彻底呢。

　　张书记：你说的倒也是事实，给你泄露一个党内秘密吧，最近中央都下达文件，措辞严厉地重申，共产党员不许信宗教。如果不是大面积的问题，想必也不会惊动中央。至于你们，为何热衷于宣传上帝，这也没什么好奇怪的。你们信宗教的人容易走火入魔。这也是我不喜欢的，信就自己信好了，干吗非得拉上别人？

　　基：如果有好东西，为什么要一个人偷偷享受？书记这位置当然只能一个人享受，但可以利天下而自己又不失一毛的事何乐不为？我今天信上帝觉得好得不得了，就像我中了头彩，并且我知道如何中的秘密，我为什么不告诉我爸爸妈妈兄弟姐妹？而且告诉他们并不妨碍我再得奖啊！

　　张书记：马克思主义者认为，宗教迷信是自然压迫和社会压迫的产物，在阶级社会中，阶级剥削和压迫是宗教赖以存在和发展的重要社会根源，如果这些条件消失了，宗教迷信就会消失。

　　基：请让我从两个方面向您请教一个问题。什么叫做自然压迫？是不是就是地震，洪水等等？如果是的，那么这自然压迫又如何可能消失？至于阶级压迫，在文化大革命前后三十年间，个人迷信泛滥，我们要对着一个像早请示晚汇报，请问那是哪个阶级压迫的结果？我们刚才提到，现在信神的人越来越多，例如现在的基督徒绝大部分都是解放后出生的，这又如何与阶级压迫扯上关系？

　　张书记：反正这是马克思说的。

　　基：这您不成了教条主义者了？另外，我还想问一个问题，你们山东年年搞祭孔，还要邀全世界的华人来，那套宗教仪式之繁琐超过一般宗教仪式呢，而且这些都是政府行为。既然你们不相信这套东西，为什么又还要搞呢？又是拜，又是烧香，对着孔像还要磕头，口中念念有词，这些不都是宗教的东西吗？

　　张书记：那只是形式，重点是我们要宏扬中国文化，提高对海外华人的向心力，让他们来寻根，这样可吸引海外人士来投资，搞活经济。

　　基：最近中央电视台有个节目叫“面对面”，主持人王志对那些名人问的问题可尖锐了。我能不能向他一样问您一些尖锐的问题？

　　张书记：不要紧，只管问，我们无神论者从来就是光明磊落。

　　基：所以你们拜孔子只是想借一下他的威望，至于烧香啊，磕头啊，并不是诚心的。

　　张书记：但我们的目的是好的啊！

　　基：所以为了目的可以不择手段，为了物质，可以去做无神论者根本就不相信的东西，这唯物主义也真是够彻底了。难怪常常听说有地方政府出资修佛庙，修佛像，为的是能够吸引海外投资。

　　张书记：你们基督教才叫人觉得好玩呢。你那位上帝无所不能，但他创造了宇宙后居然要休息一天，他是不是累了要睡个懒觉啊？

　　基：上帝做事情不过都是给我们人类一个榜样。他表现出讨厌罪是因为要我们人类也讨厌罪。他爱人，也是要我们学会爱人。他休息，是叫我们能休息。否则我们大部分都会像奴隶一样工作。上帝知道你会成为一个工作狂，上帝叫你能多花时间在家里，所以他先作个榜样。你看现在已普遍实行了双休日。还有一年的三个黄金周，在这一点上，你们也是上帝忠实的门徒。其实，安息日，按照原意，上帝不关叫人在这一天休息，也叫人在这一天思过，思想一些崇高的事。

　　张书记：不管这样怎样说，宗教是弱者的拐杖。你们试图通过祈祷、念经、祭祀、赎罪等途径来忍受痛苦，这只能让人陷于无知和蒙昧之中。而我们透过自我认识来改造主观世界与客观世界。

　　基：您这一点倒是说对了。上帝或耶稣的确是弱者的拐杖。在神的面前我是弱者。事实上，照我看，世界上大部分人都是弱者，能坐到书记位子上的强者毕竟是少数。同时强中自有强中手，混到中产阶级就是强者了吗？小布什在神的面前也是弱者呢。你们无神论者不是以解放天下弱者为己任的吗？所以你们无神论者实际上应该与上帝做同志才对啊？您为什么反倒看不起耶稣基督呢？你也应该成为弱者的拐杖呀，或者说，当弱者找到了一根拐杖时，您应该为弱者感到高兴呀。我们基督徒很乐意承认自己是弱者，为什么你们无神论者反倒羞于开口承认自己是弱者呢？

　　张书记：我说的弱者意思是你们总是回避命运的挑战，将一切困难推给上帝。你的眼光盯在天国，为什么不盯在现实呢？

　　基：太盯住现实难免容易使人失去原则，例如，反对宗教却又要利用宗教去发财。只有盯住天上，一个才可能超越自己，才不会为眼前的一点小利而斤斤计较，才能过得潇洒。

　　张书记：但人是生活在客观的世界，存在决定意识，物质决定精神。只有在物质极大丰富后，人民才可能有较高的思想水平，当生产力发展到一定程度时，就能克服宗教心理。

　　基：那么您的意思是，现在利用祭孔的宗教仪式搞活经济，然后人们的思想水平提高，就会弃绝祭孔的宗教？您的话听起来好像以前一位无神论大师说的话：要用资本主义的绞绳去绞死资本主义。但是您有没有想到，一个无神论者为了搞活经济，也就是为了多赚钱而违心地去搞宗教仪式，这过程中他会产生异化，即要不然变得唯利是图，要不然变成一个宗教信仰者。还有您的的意思是富人的思想觉悟、境界要比穷人高，越富有，境界越高？

　　张书记：关于异化的问题，的确有这样可能，这是为什么中央下达文件呀。现在全国各地造佛像等等，的确从某种程度上加速了人们归依宗教。所以我们打宗教这张牌是慎之又慎，即要搞活经济，又不能让宗教泛滥。富有当然可以帮助提高道德水平，因为越富有就可以越接受好的教育，受的教育越好，境界越高。当小偷的难道有富人吗？

　　基：那倒是不多。不过清华北大的学生要比其他大学的学生道德水平要高？还有，是富人对社会的破坏大呢，还是小偷对社会的破坏大呢？就举北京这个城市好了。这个城市有一千多万人口，会有多少小偷呢？让我们暂且假定有一万小偷好了，他们每个人每月平均偷2000元，那么每月他们的总收入是2000万元，一年是两亿多。你觉得北京市的贪官一年贪的只有两亿吗？一个陈希同一年的贪污可以顶得上500个小偷。有个科学基金会的人贪污好像是4个亿，而那个人不过是个科长什么的。这些都是受过教育的无神论者啊。只有受过教育的无神论者才有机会掌控这些钱。因此受过教育的人、富人对社会的破坏大呢，还是几个没有受过教育的小偷对社会的破坏大呢？

　　张书记：那你的意思是不要教育了？

　　基：绝对没那个意思。我们讨论的话题是受过教育的人犯罪率是不是比没受过教育的人的犯罪率要高。

　　张书记：但你得承认，在监狱里面的大部分是农村背景的人口吧。

　　基：那是因为农村人口基数大，没有任何数字证明农村人口犯罪率高过知识分子，高过国家干部，高过城市，高过富人。高级知识分子一样地偷，只是偷的方式不一样，知识分子偷起来叫剽窃，现在大学生论文里掺假抄袭的多的很，考试时还有代考的枪手。那些处长们读博士好像是出去旅游，轻松得很呢。

　　张书记：但提高教育提高收入总没有错吧！

　　基：那当然没有错，只是以为物质提高了，道德境界就提高恐怕是无神论者的一相情愿吧。物质与道德境界是两回事，中间有些联系，但没有必然的关系。

　　张书记：贪污者美国也有啊。

　　基：当然，全世界都有，因为人类的本性是一样的，那就是贪婪。

　　张书记：我也深深厌恶那些只朝钱看的人。为了一点钱，将人民的利益，人民的健康都抛到脑后。基督徒做好事当然是好，但我们无神论者也做好事啊，比如我们提倡学雷锋，提倡奉献，提倡义务劳动。还有如果你觉得富不出道德，难道穷能出道德吗？

　　基：真正的义务劳动是不图名不图利的。现在街头上偶尔也能见到年轻人在做义务劳动，打着共青团的旗子。我们都知道，以后学校、单位评先进都要看他在做义务劳动时的表现，而能不能评上先进又与他、她日后入党、升级、提干挂钩，这哪里是“义务”？雷锋是个普通的战士，那么他做好事时旁边为什么总是有人在旁拍照？他每做一件好事，就记在日记里，他是全中国最有名的无名英雄。他的遗物中有块瑞士表，按他每月8元钱的补贴，他将每月的工资全部存起来，要存两年才能买那块表。他袜子新三年旧三年地穿，为的就是买块高档表，这与我省吃俭用想去买台电脑没有什么差别，这穿旧袜有什么好学的？

　　至于道德与富穷的关系，可以这么说吧，富、穷这二者与道德都没有必然的关系，按圣经的看法，富人与穷人都是罪人，都需要拯救。试图减少一个人的收入，或增加一个的收入以此来提高他的道德是不可能的事。以前是觉得无产阶级，也就是穷人的道德水平高，现在反过来，是富人的道德水平高。

　　张书记：无神论者与科学是天然的同盟军，而基督教是非常反科学的，因为宗教害怕理智，害怕人民能独立思考，从而宗教就无法控制人了。哥白尼于16世纪发表“天体运行”一书，提出了“太阳中心学”，对宗教赞同的“地球中心学”是个毁灭性的打击。但教会迫害科学家，将拥护哥白尼学说的伽利略打入监狱，将布鲁诺烧死。

　　基：基督教历史上臭事的确有一箩筐。哥白尼事件经过教科书等等无数次的放大，人们都有了一个印象，就是基督教是反科学的。但中国历史上反科学的事件还少吗？恐怕是西方反科学的千倍万倍。基督教宣教士将科学送进中国，结果被儒家弟子拒之门外。基督教的宣教士医生被中国人认为是巫术。当外国人帮中国修好了第一条铁路时，当时政府竟下令将这条铁路给拆掉了。中国皇帝到了19世纪末还认为中国是世界的中心，地球是方的。49年前，中国好的学校和医院都是基督徒建的。至于解放后，有多少科学家提出来的理论因与无神论正统思想不合而遭受迫害？无法统计。光50年代末的右派就是55万。右派的意思就是离你的正统靠右了一点点。你提的是外国数百年前发生的事，我知道的是不久前在我身边发生的事。好了，让我们达成一个君子协议，你不提基督教史上那几件臭事，我也不提你们无神论者如何迫害科学家的，好吗？

　　最后我有一个问题：你们无神论者说，与有神论者的斗争是长期的，复杂的。你们为什么不能提倡爱有神论者是长期的但是是简单的呢？这正是圣经告诉我们的，我们基督徒要爱一切的人，包括无神论者。所以不管你们如何预备好要与我们斗争，我们对有神论者始终只有一个情怀，那就是爱你们。基督徒爱无神论者是长期的，也是简单的，没有功利，不是想提干、或者发财。我们不搞爱有神论者搭桥，经济唱戏那一套。

　　张书记：根据唯物主义，一切事物都是处在矛盾之中，有矛盾就有斗争。这是不以人们意志为转移的。当然我们现在不再提倡阶级斗争了。在思想领域，我们却还要做好准备，宣传无神论。

　　基：张书记，还是让我们互相相爱吧，斗起来累不累啊？

　　张书记：我也不想斗，你们的上帝接纳无神论者吗？

　　基：在上帝眼中，我们都一样。无神论者不比任何人先进，也不比任何人更坏。没有火车头，也没有火车尾，有神论者与无神论者都是罪人，只要悔改，相信上帝，他就接纳我们做他的儿女。其实，婆婆老太太也有他们可敬的地方，她们没有太多的累赘，不像知识分子要想很多，信神会不会让别人觉得自己没有知识；不像一些有权位的人，他们更容易患得患失。如果我们像小孩一样，像这些婆婆老太太一样，我们就有福了。时间不早了，您早点休息，今晚言辞尖锐，如有冒犯处，请多多包涵。

　　张书记：没事，我们无神论者历来主张宗教信仰自由，主张言者无罪，我们无神论者历来胸怀宽大，欢迎你再来聊教。

　　基：谢谢。

为什么428

哥林多前书
1:18  因为十字架的道理，在那灭亡的人为愚拙。在我们得救的人却为神的大能。
1:21  世人凭自己的智慧，既不认识神，神就乐意用人所当作愚拙的道理，拯救那些信的人。这就是神的智慧了。

米格

如果现在的所谓无神论能称上“智慧”的话