神的权利与责任对等吗？

约拿

楼主搞错了一件事 ，就是你把“责任”这个词用在上帝身上。

上帝不欠任何人什么，所以他没有责任要为人类做什么，他甚至不需要给人类一个“得救的机会”。

上帝没有责任要为人类做些什么，可他却做了，那叫“恩典”，不是人配得的。

约拿

当你说“这些事物并没有意志来选择的权利”这句话的时候，你事先假设了一个前提，那就是上帝欠他们一个“选择的机会”。

但事实是，上帝不欠任何人什么，相反是人类一直亏欠上帝的荣耀。

约拿

问天 发表于 2019-2-2 16:20
本人持正方观点，希望有人可以驳倒我

上帝也不欠你一个“让你心服口服”的机会。事实上，你信不信上帝，对上帝本身并无任何好处或亏损。你信他，他不增加什么；你不信他，他也不损失什么。

约拿

讲完了基本原则，我再来回答你的具体问题：婴儿、痴呆、牲畜、亚当及撒旦都要审判混灭或下地狱？

我不知道你的这个观点从何而来，不过我可以告诉你，在基督教的主流思想里，婴儿、痴呆之人是有特别恩典的，他们不能表达信，同样他们也不能表达不信，所以主流的基督教观点认为他们是得救的。

至于亚当，我不知道谁告诉你亚当下地狱，因为主流的基督教观点都不认为亚当下地狱。神把动物的皮做成衣服给亚当穿，那件衣服就预表着救恩，亚当教导儿子献祭，就表明他们相信神的救恩，所以亚当是得救的。

你说到牲畜，牲畜并无灵魂，它们不用下地狱，所以不存在“得救”这回事。吃动物肉的是堕落的人类，不是上帝，上帝不需要吃任何东西，相反上帝一直在养活全世界的动物。你要清楚一点，那些动物能活着，不断繁衍，那是上帝的恩典，不是你的功劳。

撒但下地狱是因为它犯罪而不悔改，那是它罪有应得。如果犯罪又不悔改，还不用受到刑罚，那这个上帝才真的有问题。

老实讲，你只是一个道听途说之人，连正统基督教信仰的内容都搞不清楚，就在那里自话自说，只会暴露自己的无知而已，根本无法提起人想要驳倒你的兴趣。你看见一个婴孩在那里说“我是大力士”，你有兴趣去和他比试么？

郭德纲说过：“内行要是去和外行辩论，那就是外行。比如我对火箭科学家说：你那火箭不行，燃料不好。我认为得选精煤，水洗煤不好。如果那科学家要是拿正眼看我一眼，那他就输了。”你现在的情况就是这样，老实讲我为你打这么多字，我都觉得我很蠢。

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不太明白你说的神的权力和责任之间的逻辑关系，因为你说的权力和责任直接的关系是人类的，那属于人类的这种关系套用在神以及祂被造物之间的关系上，不妥吧。同时，保罗写书信的时候，是拿窑匠与器皿的关系做类比而不是同等。

而人类对权力和责任的直接对等的关系，是人类从远古以来一直进化得来的，这样的对比是不是不恰当呢？

当然，如果你非要这么对比的话，
如果你始终的认为神和祂被造物之间的关系等同于人类的认知范围之内的话，
如果啊，按照你说的如果，但未必就是，我得把话说清楚了
按照你说的，假设是同等的，那么可以这么认为，只是认为啊，并且只是你认为，并不是代表真理就是。

还有，你能审判祂么

火上冰

路过旁观一下，不参与讨论，但是把我对帖子的理解聊聊。

看到牲畜，婴儿和牛这些词我首先想起来的是约拿书最后一章。

于是约拿出城，坐在城的东边，在那里为自己搭了一座棚，坐在棚的荫下，要看看那城究竟如何。 耶和华　神安排一棵蓖麻，使其发生高过约拿，影儿遮盖他的头，救他脱离苦楚；约拿因这棵蓖麻大大喜乐。 次日黎明，　神却安排一条虫子咬这蓖麻，以致枯槁。 日头出来的时候，　神安排炎热的东风，日头曝晒约拿的头，使他发昏，他就为自己求死，说：“我死了比活着还好！” 　神对约拿说：“你因这棵蓖麻发怒合乎理吗？”他说：“我发怒以至于死，都合乎理！” 耶和华说：“这蓖麻不是你栽种的，也不是你培养的；一夜发生，一夜干死，你尚且爱惜； 何况这尼尼微大城，其中不能分辨左手右手的有十二万多人，并有许多牲畜，我岂能不爱惜呢？” (约拿书 4:5-11 和合本)

上帝的权利和责任对等吗？这个问题不知道问的是怎样的上帝?如果是一个拜不能说话的偶像的假神的上帝，以人的思想捏造出来的为人使用，被人辖制的假上帝，那样的上帝不是圣经之中的造天造地，并使用祂的权能托住万有的上帝。

我所首先想到的是我们都很熟悉的父亲和孩子的这样一个关系。自家父亲不会使用自己的能力去帮助照顾抚养跟自己没关系的孩子。也没有在襁褓中的孩子在那里跟自己的父母犟嘴的道理。从这个角度思想圣经，思想圣经旧约之中那些从上帝受了恩惠的以色列人，自己的祖宗被他们的上帝保守离开做奴隶的地方，来到流着奶和蜜的地方，他们却离弃他们祖宗的上帝去拜偶像行恶事。这是旧约之中，责备那些信上帝的人却失去自己的信仰的根本的人的根本原因。

旧约先知书之中的以色列就如同一个被父母含辛茹苦养大的孩子，却去认贼作父。人家的牛不耕田跟你家没关系，自己家的牛不好好干活，那么自己家的主人拿鞭子抽这也是应当的。

这也是受造的人面对自己生命的源头，受造物对造物主应当存有的最基本的态度。基督徒的信仰的根基在于敬畏上帝，认识耶稣基督。离了这个基础，你可以作为异教去信仰，但是那绝对不是基督徒的信仰。

火上冰

问天 发表于 2019-2-4 10:35
第一，请举出上帝任何一个只有权利而不带有责任的行为，如果不能请闭嘴。
第二，你是否支持二楼所说婴儿 ...

第一，请举出上帝任何一个只有权利而不带有责任的行为，如果不能请闭嘴。
上帝藉着你的爹妈给你一张嘴，你可以让别人闭嘴但是你自己却不闭上你自己的嘴。你在你自己家有权利让服从你言语的人闭嘴，你在论坛之中让论坛的坛主约拿弟兄闭嘴，这样就不是你的权利，但是你在这个论坛想要和他人交流，你就得学习遵守作为一个论坛用户需要遵守的责任。约拿版主有权利，你要负自己的责任，否则人家行使自己的权利把你这不负责任的注册用户禁言这是人家的权利。你来人家的一亩三分地就得守人家论坛的规矩。这个道理你都不明白吗？去自己家想怎么玩就怎么玩，来到公共场合就得有责任为自己被人禁言负责任。

第二，你是否支持二楼所说婴儿得救亚当得救就是除信耶稣基督以为所谓的特殊救法，请问这是异端吗？

不在危险和需要被拯救的局面如何得救呢？你的言语连个最基本的表述都含糊不清。你把命题逻辑，讲清楚别人才可以和你交流。胡说八道一番，还希望别人明白你错乱的逻辑，那么这样的思想本身其实是错乱的。错乱言行的人是病人，病人需要医生，罪人需要救主。基督徒需要耶稣，希望你也有这一个需要。

第三，你论断我说我不敬畏上帝是异教，可有证据理由？



我说的是基督徒的信仰和基督徒信仰的上帝。你信仰的上帝难到不是基督徒信仰的上帝吗？ 如果你自己先这么站队的话，那么就不需别人讲什么了，因为你自己都不认为自己信的是基督徒信仰的上帝。


那么你说耶稣是谁?

蓝莲叶

针对楼主的问题说说我的看法：

楼主问：那么既然祂有这样的权柄，请问各位祂有相应的责任吗，没有自由 意志也要承担相应的责任和审判吗？
楼主证据：婴儿、痴呆、亚当、牲畜、撒旦

我的观点：问题不是单纯的有没有责任，而是上帝的所谓“负责”和我们通常说的负责不是一个概念；
1）关于楼主证据：首先明确的是，圣经上没有章节提到婴儿、痴呆、亚当、牲畜会在死后、受审、下地狱；（楼主也许会听到各种基督教观点，但是这只是"各种观点"而已，圣经上是没有直接提到的）
2）根据圣经记载，撒旦曾是天使，他由自由意志，选择背叛是他自己做出的决定；
3）仔细看创世纪，亚当不是别无选择，亚当有自由意志，他选择了不听从神的话
4）最后说说关于“负责”的事：我个人理解，楼主提出这个问题的一个基本假设是：“个人“需要为”个人自己“所作的负责”，由此推论：如果人没有凭自由意志做了错事，他不需要为此承受后果；
       我们现代人认可的一个观点是，个人只需要为自己所做的负责，我们觉得这个是天经地义的事，和这一点产生冲突的就不和道理；但是这种观点也仅仅是属于人类历史长河中流行的一种意识形态；比如古代中国人就认为”父债子偿“是天经地义的，就像我们今天坚信个人应当为自己负责天经地义一样。以”我“为基本单位思考是非，这种人本的想法源于希腊思想，最早并不是世界性的。
      因此，鉴于人类的”正义观“自身就在变化，以人的道义观去衡量”神“的做法并不合适。
      然而事实上，关于负责，你从圣经上明确看到的一点是：神看人类为整体；比如1）亚当夏娃的犯罪，在神看来是人类的犯罪，我们作为他的后裔承担罪的后果；2）以色列的各支派首领作探子，报恶信，使以色列人不敢进迦南，结果报恶信的十个探子身死，以色列整个民族在旷野流浪了38年，那一代的人都倒毙在旷野；3）以色列的列王犯罪，神刑罚的是整个以色列国；等等；
      如果一定要探讨神的权力与责任，神允许人有自由意志，人类犯罪，神为全人类设立的救赎的方法，也许就是他负责的方式。