[讨论]关于自由意志的疑问

愤怒的刺猬

以下是引用Ian在2008-3-11 19:27:00的发言：

自由意志使每个人能够只根据自己的意志决断去生活和行动，而不必以任何他者的意志，哪怕是最高存在者的意志为根据，那么也就是说，每个人的存在不以任何他者为目的，而只以自己为目的。每个人都赋有自由意志，使每个人成为他自己存在的目的本身。

可见自由意志是建立在“个人”的基础上。如此，“自由意志”是否能用在将来的新天新地呢？因为我真的不知道，我们将来在天家的时候，是不是以一个完全独立的个体而存在。

自由意志是道德性的一种体现，但道德性不仅仅是由自由意志决定的，所以我们以后在天家是如何体现道德、公义却不清楚。

说一下我对于自由的一些理解:

自由意志使每个人能够只根据自己的意志决断去生活和行动，而不必以任何他者的意志，哪怕是最高存在者的意志为根据，那么也就是说，每个人的存在不以任何他者为目的，而只以自己为目的。每个人都赋有自由意志，使每个人成为他自己存在的目的本身。可见自由意志是建立在“个人”的基础上。这是Ian对自由意志的解释，呵呵呵，可是当你把自由给出一个定义的时候，自由就受限制了，不是吗？

从属世的角度来讲，我们人也并没有所谓"绝对的自由"，你的自由总是受道德，法律，责任等种种的约束，如果每一个人想做什么就做什么，如果自由是绝对的，那么自由与野蛮就没有界限了；如果自由是绝对的，每一个谈自由的人都可以妨碍别人的自由。当一个人的自由建立在别人的痛苦上面；当一个人的自由建立在别人的灾祸上面，当一个人的自由比较绝对的时候，也就是别人的自由比较不绝对的时候；当一个人的自由比较自在的时候，也就是妨碍别人自由自在的时候。你自由了，别人就半死了！！

圣经里所告诉我们的自由是怎么样的呢？我个人理解，自由是有限制的．而且是有其相对性。

看一下创世纪２：１５－１７节，提到自由的时候，就有一个限制！当你违反了这个限制时，人类就堕落了，就犯罪了！！！

我们再来看一下，神是自由的，但神的自由却＂限制＂在神的公义，圣洁，慈爱，良善等本性里面！（当然这个限制指神以他的自由把他的自由放在其他的本性里调和），神是绝对的自由，但被造的人的自由是相对的．当神说＂我就是主＂时，这就是真理，因为神是真理的本体，所以，人要明白，神是主，你是仆，这是真理，当你自己要当“上帝”时，就是违反这个真理；如果人自己要如神那样的绝对自由，那么，这个自由就是违反真理，就是罪，后果就是死亡．

体贴肉体的就是死，体贴圣灵的乃是圣灵，平安（罗8：6）

原来体贴肉体的，就是与神为仇。因为不服神的律法，也是不能服。(罗８：７)

从这两节经文里，你也可以看到自由是有一个限制的．即你的自由在真理的规范里面受限制，你也就在这限制中享受真正有保障的自由．如果你不肯受这个限制，那么，后果就是不自由！！你自己想做什么就做什么，这个是自由吗？？不是，当你悖逆神时，就落在罪之中，你其实就成了罪的奴仆！当自由与罪发生关系时，那么，他的自由其实已经受到了罪的捆绑。当人犯罪的时刻正是他结束自由的时刻，正是他把自己放在奴役之下的时刻。

自由所以是自由，因为自由应当在真理的约束里面，而上帝的道就是真理，圣经上说，神的儿子叫你们得自由，当你顺服神，意志回归到神的里面，这才是真自由。

当人站在人的地位上明白自己只不过是个人，只是个被神所创造的人，那么，很多问题，就会豁然开朗。

愤怒的刺猬

以下是引用乘风相随在2008-3-11 9:37:00的发言：

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-8 20:22:00的发言：

对呀！！罪的奴仆没有自由，

那，夏娃没吃果子以前，也不是罪的奴仆，为什么她还会犯罪？？

至于将来末世至永恒，人为何不会利用自由意识再犯罪，很明显，这个不用辨论了：因为人经历了被拯救的过程，也看到了公义的审判，在那里为悖逆之子所定的硫磺火湖，则更加珍惜了上帝所赐的生命，是出死入生的了；因为人恢复了起初上帝与人和好的关系；因为与上帝同在的国度，不再有魔鬼撒旦的引诱和搅扰……

人有如此福气直到永远，还有什么理由去利用自己的自由意识去故意犯罪，要去选择那条火湖痛苦的不归路呢？

这里只引用了乘风相随在４０楼的发言中的一段，其他的部分不作讨论．

我个人完全不同意你的这些结论：

１，因为人恢复了起初上帝与人和好的关系，所以不会再犯罪。

　对于这个论点，我在前面的帖子里就用了一个反问，如果我们只是回到当初亚当夏娃时的地位，那么，为什么当初亚当和夏娃会犯罪，而我们不会犯罪？？？

　我个人的理解，我们被救赎不但回到亚当和夏娃的地位，而且得到　的更多（此论点请参照希伯来书2：5—9节），恩典大于过犯！！如果我们只是回到亚当夏娃的地位，那么，仍然可能犯罪，但是，我们以后的灵魂是被成全了（参来12：23节：被成全之义人的灵魂；参：腓1 章 6 节：那动善工的必成全善工；参来10：14：＂因为他一次献祭，便叫那得以成圣的人永远完全＂），所以不会再犯罪！！

被成全，表示我们是被动的，我们的灵魂得以成全，不是自己的功劳，不是因为乘风相随所认为“因为人经历了被拯救的过程，也看到了公义的审判，在那里为悖逆之子所定的硫磺火湖，则更加珍惜了上帝所赐的生命，是出死入生的了”！！！也不是你所认为的“人有如此福气直到永远，还有什么理由去利用自己的自由意识去故意犯罪，要去选择那条火湖痛苦的不归路呢？”！！！！！！！人不可能靠自己的意志完全的控制自己，我们的灵魂之所以再也不犯罪，完全是因为我们的灵魂“被主成全了”，就如同我们的得救，称义，成圣，身体的复活，这些全是靠主救赎的功劳，不是出于自己！！主的救赎是完整的，全备的救赎！！

我的这些观点，在前面的44楼已经说的很清楚，现在，不过是再重复一遍！！

2．因为与上帝同在的国度，不再有魔鬼撒旦的引诱和搅扰……

关于这一点，我也完全的不认同。我认为，我们被成全的灵魂，就算魔鬼再来引诱和搅扰，还是不会再犯罪的！！我们的新生命不同于当日亚当夏娃时（参林后15：46-47）！！！这个新生命能够完全的得胜罪恶！就如同神不管魔鬼如何的引诱还是不会犯罪一般（当然，不是说我们的生命完全和神一样，被造的和创造者不可能完全一样，但是，创造者能成全我们的灵魂，使我们不再犯罪，这个成全也是主救赎的一部分）

3．关于前面我所反问的天使为什么犯罪，乃是表明我个人否定灵魂如果脱离了肉体就不会犯罪这种观点（在此，我也提请你注意所讨论的问题的方向与焦点，请您不要漫无边际的讲东西）！！！天使用他的自由叛逆了上帝，犯了罪，表明，灵体还是会犯罪的，犯罪是自由的误用，罪不是从上帝来的！！！我们这些人，如果不是被主所成全，那么，既使是脱离肉体的限制，还是会犯罪！！！稍微再提一下，圣经里讲到蒙拣选的天使，那么，是否表明这些没有堕落的天使，已经被神所特别拣选，更新了，成全了，不再犯罪？？这个扯远了，不再讨论！！但，关于人，很清楚，蒙拣选的人，得到的救赎是全备的，包括人的灵魂被成全，包括以后的身体复活！！！

上述的这些观点，我已经一而再，再而三的讲，这次再总结一下，我希望 得着乘风相随正面的指正！！谢谢！！！

愤怒的刺猬

首先请大家原谅我把旧帖翻出来，原来根本就不想再谈论这个话题，但是，今天，竟然无意中看到乘风相随的博客（真是天大的意外！！！！！！！），在他的真理问答中，指名道姓的引用了我的问题和相关的回答，并随后以他在４０楼的发言作解答！！！所以，我想，我有必要再次的陈述一下我的这个问题的一些理解！！！

其实这个帖子里，我一而再的陈述过我的观点，但是，乘风相随并没有正面的回应，我不明白为什么？？？既然你在你的真理问答里把你在４０楼的发言一字不改的作为答案，那么，你一定十分的肯定你的答案，那么，在我一而再的发表观点之后，我不明白乘风相随为何不肯再降尊指正一下我的理解？？是认为没有再讨论的必要，还是认为不必对我这样的愚顽人说话，因为我这种人．．．．．．．（参乘风相随在４０楼的给我的定义）不配得着真理？？

不过，我因为相信，乘风相随不是个独裁的霸权主义者，而是一个能够以“就事论事”的态度进行探讨的人，我也相信，乘风相随不是一个喜欢无理的进行毁谤攻击论断的人，而是一个得蒙圣灵光照，明白真理并敬畏神的人，所以，请您针对我的观点，能够降尊正面的阐述您的理解！！盼望您精彩的论述，有机会得到你的指正，不甚荣幸，在此，先表示感谢了！！

另外，你一再而，再而三的为我祷告，也在这里一并表示谢过！！！

[此贴子已经被作者于2008-3-28 21:24:33编辑过]

愤怒的刺猬

另外，在乘风相随的博客里引用了我的一段话，

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-8 20:39:00的发言：

因为都经历过犯罪的后果，也放的下犯罪了。估计亚当夏娃吃智慧果前，只听说过犯罪，没经历过犯罪，他们的自由还不成熟。

经历过犯罪而继续犯罪的人，以后去火湖里游玩；经历过犯罪而不再犯罪的人，以后继续吃果子去。

－－如果人吃过犯罪后的苦果就不会再犯罪，能够放的下犯罪，那这个世界上就没有二进宫三进宫的事情啰！！

但是，请你注意，前面的＂因为都．．．．．．以后继续吃果子去＂是第７楼一位john_qiu弟兄的发言，而后面一句话，＂如果人吃过犯罪后的苦果．．．．事情啰＂才是我的发言！！

所以，在此，请您更正，谢谢！！！！

人怕出名猪怕壮

不发表意见，只帮刺猬顶

如鹿

以下是引用470032443在2008-3-15 14:42:00的发言：
我怎么看到信主的夫妻吵架的影子？道理一套一套的就是谁也不服谁．

还不止夫妻呢，主内的一吵架，也都是拿着圣经的句子说事儿！

换作伊斯兰教，没有谁敢这样！（并不表示俺赞同伊斯兰哦）滥用乱用圣经的句子，那已经是只把圣经当工具，文句当表达自己思想的棒子，并没有去尊重圣经是 神的话。通过圣经句子表达出来的，是个人的思想，而非 神借着圣经要告诉人的了。

john_qiu

刺猬重出江湖了！欢迎~~~~

愤怒的刺猬

以下是引用john_qiu在2008-3-29 0:30:00的发言：
刺猬重出江湖了！欢迎~~~~

谢谢谢谢．．．．

不过，不要太热烈隆重的欢迎啊，

俺现在的方针政策是低调低调，

呀，灌个水，顶个帖，等个人

baiaiming

不要大段大段的扔东西，既浪费资源又不造就人。让人容易视力疲劳。要不你以后给大家每人供应润洁滴眼露的话，我第一个支持你乱扔果皮纸屑。

baiaiming

你有神经病吗？你需要看医生吗？本院经由WCC国际认证，专门治疗各种精神病。联系电话：7474741。傻子蚕豆，越吃越逗！
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好小子你要跟我动武啊，好，我找个可使的家伙…… 你需要菜刀吗？大麻子菜刀，锋利无比！

哎呀你要跟我动刀啊！你都把我气成这个样子你能请我吃什么呀？强力老鼠药，一粒就见效！

嗨，您没病吧？今年过年不生病，不生病呀不生病，生病就吃安痛定。安痛定呀安痛定，安痛定……

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看，都立起来啦！ 我选择，我喜欢。赵：为什么呀？做女人，挺好

[此贴子已经被作者于2008-3-29 23:48:48编辑过]