[注意]刘志雄的致命的错误解经法

十架窄路

 

X  2008-04-18 03:53

人有限的头脑，确实难以理解很多问题，但神要我们用信心去接受祂的启示。对耶稣基督肉体是不是受造的，我想也分享一点自己所领受的：
1 圣经没有一处提到主的肉体是被造的而是强调：“神从来对哪一个说，‘你是我的儿子，我今日生你’？又指着哪一个说，‘我要作他的父，他要作我的子’？”
2 圣经提到基督耶稣时，大都是指祂灵、魂、体完美的整体，我们就最好不要随意将主的灵、魂、体分开讨论，甚至提出主的身体是不是受造的，这种提法极易带来基督耶稣的身位低于父神的异端（耶和华见证会就是有这样的谬论，无疑他们认为主的肉身是受造的）；
3 “儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体，特要藉着死败坏掌死权的，就是魔鬼 ----”，这节经文，强调的是主耶稣取了“人的样式”，有了和我们一样的血肉之体，但这个“血肉之体”只是“样式”相同本质不同：来源和我们不一样，而且成形的方式不一样，所以神见证说：“我今日生你”是“圣灵感孕”；
4 正因为主的肉体不是受造的，所以祂“不知罪”，祂肉身的来源不是从亚当来的，祂那无罪的身体才能为我们成为罪，使我们一切信靠祂的人罪身灭绝；
5 祂所流出的血和我们不一样，祂的血能洁净我们的罪、赎我们的罪，祂的血是有大能有果效的宝血；因为祂的血不是受造的；而我们罪人的血是没有洁净和赎罪的果效，否则我们需要救主吗？
6 主耶稣甘自谦卑，放弃荣耀，顺服父的旨意和权柄，取了奴仆的“样式”，来到世上拯救我们，为我们“他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的”，并且“既有人的样子，就自己卑微，存心顺服，以至于死，且死在十字架上”，但我们千万别忘了，祂仍然是与神同等的创造者，是自有永有的子神；
7 其实耶稣基督是神在创世之前就预备被杀的羔羊：“他既按着神的定旨先见被交与人，你们就藉着无法之人的手把他钉在十字架上杀了”，“就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们”。神没有在圣经告诉我们在创世之前基督到底是什么样式，因为神强调的是：“所以，我们从今以后，不凭着外貌（原文作“肉体”。本节同）认人了，虽然凭着外貌认过基督，如今却不再这样认他了”。
谢谢主，给我机会与肢体相交，如有不妥之处，求主的宝血洁净和赦免，也请弟兄姐妹的宽恕！愿我们都把“隐秘的事是属耶和华我们神的；惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话”，这句宝贵的经文藏在我们心里，时时提醒我们在神的面前有一颗敬畏受教的心！求神祝福我们的讨论，求祂与我们同在！

 

劉志雄2008-04-18 08:49

非常感谢弟兄姐妹的分享，为着同学们的认真要敬拜神。
主的身位，他是完全的神，也是完全的人。我们在这一点上绝对不能让步。我相信学房没有人会反对。
在教会历史上，有人认为耶稣的身体不是受造的，因为怕人误会主不是完全的神。所用的证论就是耶稣是神，所以他的身体不可能是被造。而且圣经没有说他的身体是被造。
有人认为耶稣的身体是受造的，因为怕人误会主不是完全的人。
所用的认证就是耶稣是人，所以他的身体就是被造。而且圣经没有一个地方说他的身体不是被造。
这两边都有敬虔爱主，高举圣经，高举基督的弟兄。最有趣的是双方都用提前3：16节，一方说这还不清楚吗？神在肉身显现，就说明他的肉身不是受造的。另一边就说正是神能在受造的肉身显现才是奥秘，一切的异教他们的神都只能有特异的身体，只有我们的神有受造的肉身。
顺便提一下，我以前一开口就是圣经清楚的启示如何如何，后来参加一位老弟兄的聚会，创1：1节他老人家讲了13堂，我才知道我知道的远远比不上我不知道的。才肯学谦卑。
其实这个问题没那么重要，相信主的身体不是受造的人一样可以相信主是完全的人。相信主的身体是受造的一样可以相信他是完全的神。没有理由一定要说别人是异端。所以教父们狠早就不再在这个问题上争论，但也从来不明说。学房的信仰宣言也不提。我们尊重弟兄姐妹自己的理会。
学房的态度就是尊重圣经，只要明白任何一点不符合圣经，我们都愿意认错改正。因为我们一直坚信的就是我们不完全，我们的理解过去错过，现在还是可能错，所以我们努力学习。江老师90几岁的人还是不停的学习。学房不希望培养一批审判官，学房希望培养的是主的仆人谦谦和和，会用对的方式说对的话。
我们在交通的过程中，如果知道我们的理由，也谦卑的学习对方的看法，无论我们自己的结论是什么，我们的口气，我们的灵就一定会有基督的样式。
如果我的愚昧让同学们学习分心，或是怀疑主的身位，请在主里赦免我。

 

X

2008-04-19 01:55

可能从表面看，我们的讨论有点急烈，有些火药味，但其实这是一件很美的事，我看到不管是老师和同学能平等地真实地讲出自己的认识，认真追求真理，愿主悦纳我们的讨论，愿祂监察我们的心思意念，不断洁净我们、改变我们。我虽然几次想放弃不想再发言，但心里却过不去，所以本着诚实学习的心，再次将一些想法和大家交通。愿主的宝血洁净孩子的交通，因祂深知我的软弱、不洁和愚昧。
亲爱的刘老师： 学生想向您讲几句心里话，本想单独写给您的，但既然这是一场公开的讨论，尤其像您这样属灵长者和被神使用的器皿，一定会原谅我的冒失。孩子常感谢神，拣选了我们这些不配的人，分别为圣归给祂，让我们在主里，和弟兄姐妹们能在爱里真诚地（实质的、里面生命的，而不是象世人那样表面的、虚假的）交通，我们的看法、难处、经历在神面前是赤露畅开的，争取不断学习在肢体的交通里也是透明的。
老师：您知道我们学生都很敬重您、爱您，我们也体会您对我们为父般的心肠，您是恨不得我们一夜之间，就长成生命成熟的工人，在神的工场、教会被神使用，但生命的成长是要时间，是主自己在我们身上长期的工作，我想您自己的属灵生命到了今天的光景，也是经历了相当长的时间。不要急，让神的手在我们身上完成祂的工作。
当每次您提出一个问题时，可能您是为了让我们学习如何交通，但每次为什么事与愿违，而且往往是您的介入使大家的讨论更容易带上情绪，学生从数次的讨论中，觉得有几点：1 从您提的问题中，其实您自己的观点已经有了，也显露出来了，一旦学生中发表了与您的观点（包括和您观点一致的学生）不同，再加上用词有点强硬时，您总是批评与您观点相左的学生，给我的感觉就像小时候弟兄姐妹之间吵架时，父母拉偏架，结果不但没有平息弟兄姐妹的争吵，反而吵的更凶；2 您提出让我们讨论的问题，有些弟兄姐妹认为是很严肃的基本信仰，本着很认真的态度去讨论，而您却认为问题不重要，看法也不重要，态度和说话的方式最重要。如果您的目的是为了操练我们表达自己观点的态度和方式，能不能请老师提一些不是很严肃的问题；3 我们更盼望老师自己在表达自己的观点看法时，多引用圣经，让我们学习如何用神的话来指导我们的心思意念，愿老师表达自己观点的态度和方式，能成为我们的表率（正如保罗所说你们效法我象我效法基督），让我们有眼见的榜样；5 很可能我们常常误解了老师的意思，那就在用词、语气等方面多注意，尽量减少学生的误会，不仅学生，更是主对老师的要求高。
另外有些观点学生有些不同意见，如：“在教会历史上，有人认为耶稣的身体不是受造的，因为怕人误会主不是完全的神。所用的证论就是耶稣是神，所以他的身体不可能是被造。而且圣经没有说他的身体是被造。”- “而且圣经没有说他的身体是被造”学生认为我们对圣经的态度就应该是这样：圣经没有说的我们不该说，圣经说了的，我们就该信；“有人认为耶稣的身体是受造的，因为怕人误会主不是完全的人。所用的认证就是耶稣是人，所以他的身体就是被造。而且圣经没有一个地方说他的身体不是被造。 ”- “而且圣经没有一个地方说他的身体不是被造”，这是多么危险的论据，圣经没有说基督的身体不是被造，能作为我们可以说基督身体是被造的根据之一吗？那圣经没有说基督没有结过婚，我们能说基督耶稣结过婚吗？圣经没有说基督耶稣没有生过孩子，我们能说基督耶稣生过孩子吗？面对这样的论据，我们能沉默吗？当然老师我相信这不是您的观点，但您身为牧者，在决定把什么观点介绍给小羊时是不是尽量慎重些！
主所亲爱的同学们：我们应该感谢神，给我们到学房学习的机会，感谢神借着祂忠心的仆人来服事我们。我们的生命也确实在学房中得到成长、成熟，对老师的爱心、劳苦，我们应该常怀感恩的心，愿大家用爱心，用祷告来纪念学房的每一个同工、老师。愿主不断帮助我们如何在主里敬重为我们属灵生命成长而付出如此心血的学房每一个同工、老师，愿我们也不断学习在主里用爱心和弟兄姐妹交通。
亲爱的刘老师：再次感谢您对我们的用心良苦，今天学生能如此将自己的看法真实与您公开交通，其实也是您爱心劳苦的结果，我们的神真奇妙，祂叫凡事互相效力，叫爱神的人得益处，相信通过这样的讨论不仅我们得到造就，您也在服事中被主塑造成祂合用的贵重器皿！

 

N

2008-04-26 00:22

我还有末了的话：你们要靠着主，倚赖他的大能大力，作刚强的人。要穿戴神所赐的全副军装，就能抵挡魔鬼的诡计。因我们并不是与属血气的争战，乃是与那些执政的、掌权的、管辖这幽暗世界的，以及天空属灵气的恶魔争战。所以，要拿起神所赐的全副军装，好在磨难的日子抵挡仇敌，并且成就了一切，还能站立得住。弗6:10-13
我亲爱的弟兄，你们应当靠主站立得稳。腓4:1
因为知道我所信的是谁，也深信他能保全我所交付他的，直到那日。你从我听的那纯正话语的规模，要用在耶稣基督里的信心和爱心，常常守着。从前所交托你的善道，你要靠着那住在我们里面的圣灵牢牢地守着。提后1:12-14
愿一切不从圣经启示来的“道理”如同糠秕被风吹散，愿一切差强人意的推论和思想从神的真道上被清除！“那能保守你们不失脚，叫你们无瑕无疵、欢欢喜喜站在他荣耀之前的我们的救主独一的神，愿荣耀、威严、能力、权柄，因我们的主耶稣基督归于他，从万古以前并现今，直到永永远远。阿门！”（犹24－25）                                                        （待续）

minminone

再次读了转贴的学房辩论，虽然我在这个主题上有自己的观点，但我不得不就辩论态度与辩论逻辑来做个人的评判：刘弟兄再次取胜！

为什么428

刘志雄是长老会的，长老会基本属于改革宗，耶稣肉身受造是改革宗正统神学，而反对肉身受造的唐崇荣也是改革宗的，真是大水冲了龙王庙，自己人不认识自己人了。

小雨的春天

以下是引用为什么428在2010-8-12 9:01:00的发言：

刘志雄是长老会的，长老会基本属于改革宗，耶稣肉身受造是改革宗正统神学，而反对肉身受造的唐崇荣也是改革宗的，真是大水冲了龙王庙，自己人不认识自己人了。

 

错了！刘不是长老会的，而是倪他柝声创办的聚会处的，以前是小群。

mayshen

不知道是不是我的理解能力，我怎么觉得刘长老没什么错啊，甚至觉得这不是什么大的原则性的问题，可能圣经就没要让我们搞得太清楚，或是以我们人的有限也根本无法真正理解这个问题，难道搞不清楚这个问题就不信了不成？

十架窄路

以下是引用minminone在2010-8-12 1:42:00的发言：
再次读了转贴的学房辩论，虽然我在这个主题上有自己的观点，但我不得不就辩论态度与辩论逻辑来做个人的评判：刘弟兄再次取胜！

 

外包装固然重要，但其内容才是根本的。

柔和的态度很好，但送上来的杯中之物更重要。

儿童所喜欢的，往往是美丽的外包装。

大人所注重的，却是里面内容的实质。

 

这就是为什么假货比真货的外包装往往更精美。

 

[此贴子已经被作者于2010-8-12 12:47:16编辑过]

十架窄路

以下是引用为什么428在2010-8-12 9:01:00的发言：

刘志雄是长老会的，长老会基本属于改革宗，耶稣肉身受造是改革宗正统神学，而反对肉身受造的唐崇荣也是改革宗的，真是大水冲了龙王庙，自己人不认识自己人了。

 

1、李慕圣（天恩）、王国显、刘志雄都属于组织上未加入聚会处，而神学思想体系上加入了聚会处的类型。所以他们所宣讲的脱离不了倪柝声的神学影响。

2、圣经的纯正话语的规模是：耶稣是“道成肉身”而非受造。

[此贴子已经被作者于2010-8-12 14:39:15编辑过]

为什么428

以下是引用十架窄路在2010-8-12 12:47:00的发言：

 

1、李慕圣（天恩）、王国显、刘志雄都属于组织上未加入聚会处，而神学思想体系上加入了聚会处的类型。所以他们所宣讲的脱离不了倪柝声的神学影响。

2、圣经的纯正话语的规模是：耶稣是道成肉身而非受造。

我如果要相信耶稣是百分之百的人，那他的肉身就必须是被造的，否则他不是百分之百的人。请原谅，我能力低下，无法理解有着非被造肉身的耶稣还能算作是完全的人这样的观念。唐大博士知识渊博，他能理解这种观点，我太肤浅，所以不能。在我看来，完全的人和非受造的肉身，二者有着不可调和的矛盾。

minminone

说实在，到现在为止我还是不清楚，为什么道成肉身就一定意味着 基督的人性在创世之前就存在了。 楼主其实还是没弄清楚基督的人性指的是什么。你不信，只要你给人性解释一下就知道了。 还有，神学史上讨论的基督神人两性又指什么？ 楼主说： “外包装固然重要，但其内容才是根本的。 柔和的态度很好，但送上来的杯中之物更重要。 儿童所喜欢的，往往是美丽的外包装。 大人所注重的，却是里面内容的实质。 这就是为什么假货比真货的外包装往往更精美。” 这种逻辑也很错误。 因为，假货制造者不会投入那么多的资金造价，不然投入的还不及回收的。 真货连包装都更精美，这才是真货之所以有价值的另一方面。 当然，这里仅仅是题外话。 我从来不相信，真理需要像你这样不符合逻辑地靠强词夺理。

minminone

以下是引用为什么428在2010-8-12 9:01:00的发言：

刘志雄是长老会的，长老会基本属于改革宗，耶稣肉身受造是改革宗正统神学，而反对肉身受造的唐崇荣也是改革宗的，真是大水冲了龙王庙，自己人不认识自己人了。

你这种说法正式表明了你对真理缺乏求真的态度。 为什么刘志雄一定要“奉承祖先的遗训”，而唐崇荣不能有自己的对基督人性的看法？ 你是属什么宗的？难道你只知一味的接受前人的神学思想而自己却没有一点新思想？ 一个求真的人不会被框框所套，而是愿意为真理所臣服。 所以我反对那种只知论断不知分辨的自以为是的辩士。