[讨论]婴孩死了能否得救？

tonysung211

以下是引用愿我心为马槽在2010-5-6 12:36:00的发言：

呵呵，這位朋友，對不起，可能我說的不清楚。我是想問你：你怎麼看“原罪”？

[此贴子已经被作者于2010-5-6 12:38:51编辑过]

哦，呵呵，误解您的意思了。

我自己的原罪观其实很简单：原罪，是有的，但并不是指那种“针对个人的、如同遗传性疾病一样的抹不去的罪性”，而是亚当犯罪后留给后人的“错误的历史方向”——即，人类历史从亚当犯罪后就向着yetzer-ra (向恶的倾向)前进了。所以说全人类都陷在了罪中，因为从起头方向就错了，从起初就背离了上帝（的道路）。

总结起来就是一句话，原罪的重点在于“整个人类”（不是具体的个人）走错了路，而不是单个个体在一开始就有什么“灵性上的”缺陷（否则人一开始就不可救药了，对吧？）

张迦得

以下是引用tonysung211在2010-5-6 20:05:00的发言：

哦，呵呵，误解您的意思了。

我自己的原罪观其实很简单：原罪，是有的，但并不是指那种“针对个人的、如同遗传性疾病一样的抹不去的罪性”，而是亚当犯罪后留给后人的“错误的历史方向”——即，人类历史从亚当犯罪后就向着yetzer-ra (向恶的倾向)前进了。所以说全人类都陷在了罪中，因为从起头方向就错了，从起初就背离了上帝（的道路）。

总结起来就是一句话，原罪的重点在于“整个人类”（不是具体的个人）走错了路，而不是单个个体在一开始就有什么“灵性上的”缺陷（否则人一开始就不可救药了，对吧？）

太简单就有点盲目啊！如果一开始就还可救药，那么上帝就不须差他的儿子成为我们唯一的救药了！如果不是每一个人都有原罪，那岂不是说有人无原罪.那真是太可怕了！

张迦得

看了一些回帖，有些认为婴孩能得救是因为上帝是按各人的行为审判。但我认为这不能算是婴孩得救的依据。因为：1上帝是信实和公义，所谓的按各人行为审判时针对有行为能力的人而讲的，不包括婴孩。2.圣经上还提到上帝按真理审判，按公义审判....3.如果偏要说婴孩能得救是因为上帝是按各人的行为审判，那么我要说：婴孩不得救因为圣经说唯有遵行我天父旨意的才能进天国！所以我们不能牵强附会，以偏概全，断章取义！

tonysung211

以下是引用张迦得在2010-5-6 22:46:00的发言：

太简单就有点盲目啊！如果一开始就还可救药，那么上帝就不须差他的儿子成为我们唯一的救药了！如果不是每一个人都有原罪，那岂不是说有人无原罪.那真是太可怕了！

呵呵，正如上面提到的，原罪又称“原罪论”，是奥古斯丁提出的，很多方面还没有统一的定论，并不是所有基督徒都完全赞同“狭义”原罪论的。其实，弟兄您在说”如果....那岂不是说有人无原罪"这句话时，已经假定所有基督徒都持有完全一样的原罪观了:-)。

如前所述，我所认为的原罪是从人类整体历史方向的角度说的，这只是看问题的角度不同而己。

亚当作为始祖、作为成人，伸手接过果子的那一刻，就意味着“单飞”，不再顺服于上帝。但上帝并不打算用强制力干涉人的自由意志，所以“放行”（自己作主可以，但要出乐园）。从此，上帝之手撤回对乐园以外的世界的控制权，历史也因此发生了变化，环境也发生了变化，大地荆棘丛生，人既然要自己作主，就得流汗才能得糊口（我个人并不认为创3章上帝对亚当夫妇说的话是单纯的惩罚，还包含人自己作主后的必然结果）。

亚当夫妇被赶出乐园后，圣经记录了他俩生了该隐和亚伯，这时就涉及到了孩子。

该隐和亚伯都是母亲生的，不是神亲手造的，他们和自己的亲生父母有本质区别（这个区别对于此帖主题至关重要）。该、亚的情况与我们一样，都会经历成长的过程，也都涉及“教育”问题。在献供物的事上该隐妒火中烧，直接干掉了自己的亲弟兄。这说明一个问题，亚当夫妇的教育很失败。事实他们不可能成功，因为作为人，没有上帝他俩不知如何教育后代，更别提掌管世界了。注意，这里实际上是亚当夫妇的问题，而不是孩子的问题——不是孩子要为亚当所犯的罪负责，而是亚当要对孩子负责，如同上帝对属他的人负责一样。

这就是我对“原罪”的观点。或许，应叫“源罪”更合适些吧。

[此贴子已经被作者于2010-5-7 3:32:40编辑过]

张迦得

以下是引用tonysung211在2010-5-7 3:30:00的发言：

呵呵，正如上面提到的，原罪又称“原罪论”，是奥古斯丁提出的，很多方面还没有统一的定论，并不是所有基督徒都完全赞同“狭义”原罪论的。其实，弟兄您在说”如果....那岂不是说有人无原罪"这句话时，已经假定所有基督徒都持有完全一样的原罪观了:-)。

如前所述，我所认为的原罪是从人类整体历史方向的角度说的，这只是看问题的角度不同而己。

亚当作为始祖、作为成人，伸手接过果子的那一刻，就意味着“单飞”，不再顺服于上帝。但上帝并不打算用强制力干涉人的自由意志，所以“放行”（自己作主可以，但要出乐园）。从此，上帝之手撤回对乐园以外的世界的控制权，历史也因此发生了变化，环境也发生了变化，大地荆棘丛生，人既然要自己作主，就得流汗才能得糊口（我个人并不认为创3章上帝对亚当夫妇说的话是单纯的惩罚，还包含人自己作主后的必然结果）。

亚当夫妇被赶出乐园后，圣经记录了他俩生了该隐和亚伯，这时就涉及到了孩子。

该隐和亚伯都是母亲生的，不是神亲手造的，他们和自己的亲生父母有本质区别（这个区别对于此帖主题至关重要）。该、亚的情况与我们一样，都会经历成长的过程，也都涉及“教育”问题。在献供物的事上该隐妒火中烧，直接干掉了自己的亲弟兄。这说明一个问题，亚当夫妇的教育很失败。事实他们不可能成功，因为作为人，没有上帝他俩不知如何教育后代，更别提掌管世界了。注意，这里实际上是亚当夫妇的问题，而不是孩子的问题——不是孩子要为亚当所犯的罪负责，而是亚当要对孩子负责，如同上帝对属他的人负责一样。

这就是我对“原罪”的观点。或许，应叫“源罪”更合适些吧。

[此贴子已经被作者于2010-5-7 3:32:40编辑过]

角度可以不同，但真理只有一个！我们虽不能说自己讲的就是真理，但我们在讨论是要有一个盼望：所讨论的能接近真理。而不是你有你的看法，我有我的结论，而是从圣经的总原则让通过讨论，深思明辨，让我们的看法和结论服在神启示的真理之下！（唯独圣经）上帝不为罪负责，因为罪与上帝无关！教育失败的根本原因还是因为每个人都有原罪！

tonysung211

以下是引用张迦得在2010-5-7 7:14:00的发言：

角度可以不同，但真理只有一个！我们虽不能说自己讲的就是真理，但我们在讨论是要有一个盼望：所讨论的能接近真理。而不是你有你的看法，我有我的结论，而是从圣经的总原则让通过讨论，深思明辨，让我们的看法和结论服在神启示的真理之下！（唯独圣经）上帝不为罪负责，因为罪与上帝无关！教育失败的根本原因还是因为每个人都有原罪！

呵呵，您一直在强调圣经的总原则，可是您实际上一直在绕圈圈，对婴孩能否得救这一具体问题并没有真正提出过自己的见解以及分析过程，直接就是结论。这只会引起毫无意义的争论:-)

张迦得

以下是引用tonysung211在2010-5-7 13:30:00的发言：

呵呵，您一直在强调圣经的总原则，可是您实际上一直在绕圈圈，对婴孩能否得救这一具体问题并没有真正提出过自己的见解以及分析过程，直接就是结论。这只会引起毫无意义的争论:-)

我的见解就是：不得救！

许相公

一个关于基督教的典故：

不列颠修士贝拉基就“原罪”问题与奥古斯丁展开激烈争论，当贝拉基问奥古斯丁人的原罪怎样由祖先遗传给我们时，奥古斯丁回答：“从亚当的精液中遗传给我们的。”贝拉基崩溃......

 

百度词条：贝拉基主义

 

5世纪初不列颠隐修士贝拉基提出的相悖于奥古斯丁的学说。他认为人本来无罪。上帝赋予人选择善恶的能力，即自由意志，这正是人性的尊严与价值所在。行善或作恶取决于各人的自由意志，这种自由并不因亚当堕落而丧失。罪是对意志自由的滥用。他否认原罪，认为洗礼并非洗净原罪，而只是使人成为上帝的儿女，由认识善而产生向往善的意志。基督的行为是人类行善的榜样。并反对预定论。贝拉基主义多次被斥为异端，但对后世强调个人与人性的理论如天主教的莫林那主义、新教的J.阿明尼乌主义等有重要影响

 

 

难得糊涂

以下是引用许相公在2010-5-9 20:46:00的发言：

一个关于基督教的典故：

不列颠修士贝拉基就“原罪”问题与奥古斯丁展开激烈争论，当贝拉基问奥古斯丁人的原罪怎样由祖先遗传给我们时，奥古斯丁回答：“从亚当的精液中遗传给我们的。”贝拉基崩溃......

 

百度词条：贝拉基主义

 

5世纪初不列颠隐修士贝拉基提出的相悖于奥古斯丁的学说。他认为人本来无罪。上帝赋予人选择善恶的能力，即自由意志，这正是人性的尊严与价值所在。行善或作恶取决于各人的自由意志，这种自由并不因亚当堕落而丧失。罪是对意志自由的滥用。他否认原罪，认为洗礼并非洗净原罪，而只是使人成为上帝的儿女，由认识善而产生向往善的意志。基督的行为是人类行善的榜样。并反对预定论。贝拉基主义多次被斥为异端，但对后世强调个人与人性的理论如天主教的莫林那主义、新教的J.阿明尼乌主义等有重要影响

 

 

原来你相信的是你和你父母亲之间没有肉体上的遗传关系，所以罪不能遗传。
你这一走又是十天半个月才回来，回你帖也是白浪费精力。也辛苦你了各个论坛转啊转的。。。
你有什么理论有什么主义明说多好，说不定自己能搞个太平天国。。。

喜悦与爱

以下是引用sonia在2010-4-29 15:46:00的发言：

刚注册入来，想着可以在这里找到平静，结果第一张贴就给我看见这张贴了，我想是天意吧。。。

 

 

上个月，刚失去了我的女儿。顺产时出了意外，我本来健康可爱的女儿，还来不及呼吸下这个世界的空气，在我面前就这样去了。

 

同一个月，我还失去了陪伴了我十年的猫。我想，可能猫猫知道一切，所以到天堂去帮我照顾她吧。。。

 

 

 

不知道过去的这个月我是怎样过来的，也不知道怎样才能使自己平静下来，所以来这里了。

[此贴子已经被作者于2010-4-29 15:49:03编辑过]

开心点，亲爱的。

主会顾念我们的一切。