读圣经创世纪之意见不同

sylo

 

个人觉得谢迦勒弟兄您的“先入为主的固有观念”和“个人已经形成的观念不愿意被打破”；一点不逊于别人，甚至有过之而无不及！

蛟河红叶

败坏之先，人心骄傲。我同意这个意见。

约拿

以下是引用Lucy61在2009-6-28 0:25:00的发言：

 

如果论坛里面没有和谐，爱的气氛，人家怎么还敢发言呢？又怎样为主做见证呢？对我们这样缺乏知识又没有逻辑的肢体不是更需要用爱心和耐心来帮助才对吗？

 

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

呵呵，对于某些话题，如果你缺乏基本的常识，最好是作为旁观者看看就好了，不要急于发言。通过观看别人的辩论，你可以学到很多知识的。

 

倘若你要参与某个话题，前提条件是你必须对这个话题有基本的了解，然后再说话，才不至于闹乌龙。圣经里有四个字叫做“沉静学道”，你好好去体会。

约拿

以下是引用谢迦勒在2009-6-28 7:36:00的发言：

 

1.亚当被造时，是有‘欲’的，但是，没有‘私欲’，就算是被引诱时，那也不能称为‘私欲’，“私欲”在圣经中的意思并不是中性的欲趋向于恶的意思，而是人犯罪之后中性的欲已经变成了只能趋向于恶的欲了，我们现在就算是不犯罪的时候，那个私欲也一直与我们同在。

 

当亚当“中性的欲”趋向于恶的时候，就变成私欲了，从此之后他的“欲”已经无法再恢复到中性的状态了。“私欲怀胎”就发展成为罪，这是撒旦和亚当夏娃犯罪的过程，而不是说必须等到犯罪之后才变成私欲。

 

2.亚当的犯罪不是雅各书所说“私欲怀胎”犯罪，雅各书是写个罪人这样胜过试探的，不是写个亚当怎样胜过试探的，也不是告诉我们亚当怎样犯罪的。亚当犯罪与私欲扯不上关系，而是外在的试探与他本人中性的自由误用产生的。

 

这仅仅代表你自己的观点，并无圣经根据。你并没有证据说明那节经文仅仅指亚当堕落以后人类的光景。

 

 

3.耶稣肉身部分，与祂所有的弟兄相同，在亚当怎样失败，耶稣必须完全以亚当相同的条件接受试探，这种得胜才能得回在亚当里失落的百姓，耶稣的神性不可能犯罪，但是，祂不能以自己的神性胜过撒但，否则，得胜无效，祂也不能以自己神性干涉人性部分而得胜，如果这样得胜就与亚当的地位不同，祂必须完完全全以与亚当一样的人性接受试探、胜过试探。才能搭救我们胜过试探。因为我们是100%的人。

 

“犯罪”并不是人性必须的组成部分！！！人性和犯罪之间也不存在必然的因果联系。耶稣的人性不是为了向我们表明他与我们一样有犯罪的可能。

你在这里强调了耶稣与我们有相同的人性，但你却忘记了耶稣是与我们不同的人！上帝让童贞女生子，让这个无瑕疵的儿子取了卑微的人的形像，但我们却不可以人的肉体情欲来理解耶稣的人性。亚当是被造的，耶稣却是神生的。

再者，你不可以将耶稣的人性和神性截然分开。耶稣是神的儿子，这不是因为他战胜了罪而发生的结果性的事件，不是作为人的耶稣变成了神的儿子，而是他本来就是神的儿子。我们若是将耶稣的人性和神性分开，就成了涅斯多留主义和亚流主义。我们若是说因为耶稣有完全的人性就断言耶稣有犯罪的可能，我们就是在断言耶稣的人性具有反对其神性的潜在可能。难道耶稣的人性和神性真的可能在他这个唯一完全人身上分裂吗？我们必须牢牢记住的是：耶稣的人性和神性是统一于一个人──神的儿子身上。

耶稣作为天上永生神的儿子，他自愿地成为了与我们一样受时空限制的形像，并且他与我们一样有肉体的需要和痛苦。他有人的肉体软弱，但他没有人的因肉体软弱而带来的灵性软弱，也就是说他不会犯罪，也不可能犯罪！

 

 

如果您认为自己坚持的正确，您就坚持下去吧！一个人已经形成的观念是不愿意被打破的。

 

这句话也是我想对你说的。你的恩赐在于讲道，而不在神学上，就如宋尚节的恩赐在于呼召人悔改，而不在于解经。所以我也不需要强求你做一些你做不到的事情。有些东西你能听懂那是最好，听不懂也就算了，不需要勉强的。

约拿

到底耶稣在人性里能否犯罪？他在试探中是否会跌倒？这的确是一个棘手的问题！若基督真有犯罪的本能，就违背了他无罪性的肯定；相反的，若基督不可能犯罪，这岂不是说基督得胜试探竟然只不过是一种无谓的逢场作戏，并无真正的意义了。这真是一种神学谈论的两难窘境。

我们在这里首先要澄清一个概念，即：什么叫做“犯罪的可能”？如果自由意志就意味着包含犯罪可能的话，神作为全能的绝对的自由意志，岂不更有犯罪的可能吗？这显然是荒谬的。犯罪的选择权真的是自由意志的一个必须组成部分吗？然而，神是绝对的自由，并且是圣洁的，神不会背乎他自己，他不会背乎他自己的圣洁。从神绝对的自由意志，我们就知道，自由并不必然包含犯罪的可能，恰恰相反，“犯罪的可能”正是与自由相敌对的。神的绝对自由本身就是对罪的排斥，否则神就不是绝对的自由了。

回归正题，从人类堕落的逻辑学上来说，自由意志包括“可以做任何事”，也就是说自由意志包括“可以犯罪”。但是从本体上来说，基督的本性，即便是单指其人性来说，也是绝对完全的。他不能犯罪、不可能犯罪、也不可能屈服于试探中。我们若说基督能、也可能受试跌倒而犯罪，最多只能说是逻辑性的能和可能，绝不是本体性的能或本体性的可能。

在此，我们也不可以假设基督的人性为原型人性，似如始祖未犯罪前的人性，当然我们更不能假设他的人性为现状中的罪恶人性。事实上基督的位格并非指着在道成肉身的过程中有人性附加在他的神性上，这种假设等于否定了三位一体真神第二位格的完全性，也因此拒绝了三一论的纯正教义。迦释敦会议宣称基督的本性不是混汇的第三体时，它更肯定了神人二性的并合是不混淆、不僭替、不分开、也不别离的本体性结合。耶稣的人性从没有独立于他的神性，而是与他的神性合一存在的。他自成孕开始，已是全然的神、全然的人合于一身。倘若耶稣作为人犯罪，他的人性和神性就会同陷于罪，那么神本身犯了罪，他就不可能再是神了。这很显然是不可能的，因为神的本性是无限的圣洁的。因此，我们若问，耶稣是否确实有可能犯罪？我们的结论就应该是，不可能。由于他在一个位格内结合了人性和神性，因此这就是不可能。因此以本体论而言，基督是不能犯罪、也不可能屈服于试探中。

那么这种信念岂不是削弱了基督为我们得胜试探的意义吗？而这正是逻辑所带给我们的问题了。我们应当抛弃中世纪哲学思想对逻辑绝对委身而谬妄的宣称：“就是神也得服在逻辑的权柄下。”只有当我们能有这种态度的改变时，我们才能承认自我的无知而接受神在圣经中所启示的“愚拙”真理。逻辑并非解释教义和理性的唯一工具，特别是当我们面对神奥秘的启示时。为此，我们不应以逻辑来否定本体论对基督本性的绝对完全的肯定。

 

本体性问题不同于逻辑性问题，所以我们不应以逻辑的原理来处理。本体论是逻辑的基础，逻辑不是本体论的基础。只要逻辑能安分在它的权限范畴中，本体论的肯定是绝对合理和可信的。虽然有时实理难以解释，甚至不能解释，我们却可深深的体会到本体论的问题和逻辑性的问题只是事理的不同层面，本体论追寻信心的宣告和领受；逻辑应限于理性的操练和自卑。不然，我们在分析和解释神学难题时会制造更多的难题而做作茧自缚。这样的逻辑推理的结果，会造成神也可能犯罪。因为上帝既然可以自由地选择，那么上帝就可能作错误的选择，那么上帝就有犯罪的可能了。这种结论，就是在逻辑上也是的极度荒谬的。

Lucy61

以下是引用约拿在2009-6-28 20:00:00的发言：

 

呵呵，对于某些话题，如果你缺乏基本的常识，最好是作为旁观者看看就好了，不要急于发言。通过观看别人的辩论，你可以学到很多知识的。

 

倘若你要参与某个话题，前提条件是你必须对这个话题有基本的了解，然后再说话，才不至于闹乌龙。圣经里有四个字叫做“沉静学道”，你好好去体会。

俺也给你两句话，这也和你们讨论的话题有关，那么‘聪明’的人应该知道是什么意思，自己去好好体会吧：

骄 傲 在 败 坏 以 先 ； 狂 心 在 跌 倒 之 前 。

在灭亡以先，必有骄傲；在跌倒以前，心中高傲。

 

不要认为有异己意见的人，都是愚昧。 Anyway, 不想在这里浪费俺的时间和口舌了。主，请赦免我的骄傲和自义吧！

 

 

谦顺

耶稣并不存在“中性的欲”，因为耶稣并不是被造的。

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说耶稣人性非被造，这不是一千多年前就公认的异端吗?唐崇荣就是这样的异端，大家要小心被他误导。

[此贴子已经被作者于2009-6-28 21:28:03编辑过]

愤怒的刺猬

以下是引用谦顺在2009-6-28 21:26:00的发言：

耶稣并不存在“中性的欲”，因为耶稣并不是被造的。

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说耶稣人性非被造，这不是一千多年前就公认的异端吗?唐崇荣就是这样的异端，大家要小心被他误导。

[此贴子已经被作者于2009-6-28 21:28:03编辑过]

耶稣人性非被造是一千多年前就公认的异端？？谁公认，哪里公认？呵呵，拿出证据来啊，不要信口雌黄．

 

 

愤怒的刺猬

＜转＞：

 

基督耶稣的一个位格和神人二性本来就是一个奥秘。所以我们不要用有限的理性，随意说基督（或某个部分）是被造的，把基督的地位贬低。

 

（一）迦克墩信经：

我们跟随圣教父，同心合意教人宣认同一位子，我们的主耶稣基督，是神性完全人性亦完全者；

他真是上帝，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体；

按神性说，他与父同体，按人性说，他与我们同体，在凡事上与我们一样，只是没有罪；

按神性说，在万世之先，为父所生，按人性说，在晚近时日，为求拯救我们，由上帝之母，童女马利亚所生；

是同一基督，是子，是主，是独生的，具有二性（two natures），不相混乱（inconfusedly），不相交换（或不改变unchangeably），不能分开（indivisibly），不能离散（inseparably）；

二性的区别不因联合而消失，各性的特点反得以保存。会合于一个位格（one Person），一个实质（one substance）之内，而并非分离成为两个位格，却是同一位子，独生的，道上帝，主耶稣基督；

正如众先知论到他自始所宣讲的，主耶稣基督自己所教训我们的，诸圣教父的信经所传给我们的。

 

（二）迦克墩信经对基督位格和性格的声明：

A. 耶稣基督只有一个位格。

B．耶稣基督有一个完全的神性，也有一个完全的人性，而这两个性质是不相混乱（inconfusedly），不相交换（或不改变unchangeably），不能分开（indivisibly），不能离散（inseparably）。

 

（1） 两性不相混乱（inconfusedly）- 好比心之与物，不能相混，变成一个非心非物的东西。同理，基督耶稣的神性和人性也是不相混乱，变成非人非神的怪物。当我们说基督耶稣是“神人”（God-man 或 theanthropic Person）的时候，指的是他的“位格”，而不是“性质”。

 

（2） 两性不相交换（unchangeably）- 基督耶稣的神人二性绝非如上述的犹堤乾(Eutyches 380-456)所说的，“人性已被神性盖过，就如同一滴醋落入在大海里而消逝一般”，或神性被人性加诸其上，以致神性有所亏损。按照圣经的道理，道成肉身以后，主耶稣的神性和人性，仍然各自保持其完整性，绝没有发生转换变化。

 

（3） 两性不能分开（indivisibly），不能离散（inseparably）- 基督耶稣的神人二性的联合在神学上被称为 Hypostatic Union。这种联合不是道德的或交感的联合，也不是暂时的和不定的联合。这种联合发生在一个位格之内，好比身体和灵魂构成一个人一样；神人二性也构成一位基督。从人的情况而论，一个人的人格，乃在于灵魂，不在躯体；同理，主耶稣基督的位格乃在其神性，而不在人性。“太初有道，道与上帝同在，道就是上帝 ”（约一：1）；圣子从太初便是三一真神之一位。他是有位格的，他是一个“神人”，并非仅具一种“神性”，他乃是上帝取了人性，在肉身显现，这便是“道成肉身”。所以主耶稣的人性，乃是无位格的；他并未和一个“凡人”联合，而乃是和“人性”联合。因此，主耶稣基督只有一个位格，并无两个位格。神人二性，即联在一个位格里面，所以乃是永远相联不可分离的。“道成肉身”乃是圣子永远取得人性，他复活升天，乃带着他荣耀的人性升到他的宝座上面；他还要有形有体的在荣耀里带着他的人性再临。（取自章立生博士《系统神学 - 基督论》）

 

你还说基督的人性是被造的吗？