[讨论]你接受预定论吗？

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以下是引用永生之门在2009-5-31 15:11:00的发言：

我怎么敢和你比呢？我没有骂人的爱好。你若心里认基督是主，为什么还这副嘴脸呢？不管是否支持预定论，大家都是基督徒吧，连主内的弟兄都骂，你的爱心在哪里呢？

少装了，最受不了你这种人。骂人就骂人了，人不怎样还想竖牌坊啊。没有骂人吗？不知道你说的愚顽的人是指谁？

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以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-5-31 15:38:00的发言：

 

既然你无法引用出章节，那就说明不是“我们的预定论”了，所以我们可以拒绝回答这个问题，谁提出这个观点你去问谁吧

你去看一下约拿引用的章节，以扫和雅各的例子，以扫和雅各是怎样的人，是上帝预定的。还有造恶人也是有目的，

永生之门

以下是引用enter在2009-5-31 16:21:00的发言：

少装了，最受不了你这种人。骂人就骂人了，人不怎样还想竖牌坊啊。没有骂人吗？不知道你说的愚顽的人是指谁？

自己内心阴暗就看什么都是黑暗的，我怎么样自有主来评价，你急什么啊，你受不了说明你的心胸太窄。说你笨就是骂你吗？你的中文理解能力太差了吧，主要我觉得好些版主很无聊，神给各人的恩赐不一样，没必要费那么大劲回答你的疑惑，因为你没有受教的耳朵，也没有理解的心。

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你说别人笨就行，那我说你蠢，你跳什么跳了。有病啊你。说你蠢，主要原因是你确实蠢。

[此贴子已经被作者于2009-5-31 18:05:54编辑过]

Puritan

達秘論自由意志及責任的信

　

親愛的弟兄：

　

在你上一封信中，我因為眾多的事務而忽略回覆一個重要的題目。自由意志這教義又再重新冒起，這教義實際上是教導人不是完全失喪，這是其真正的意思。所有沒有真深切認識罪的人，所有只向明顯及外表的罪而悔疚的人，多多少少相信自由意志。你知道這是循道衛理會、所有講理性的人及哲學家的教導。但這思想改變了及完全扭曲了基督教的主義。

　

若基督來是拯救失喪的人，自由意志就再沒有地位。不是神阻止人接受基督—這說法遠離事實。但若神用盡所有可能的動機，所有能夠影響人心的方法，這只能證明人頑梗不願意的心，因為他的心是如此的敗壞，他的意志堅決不肯順服神(或許魔鬼鼓勵他活在罪中)，再沒有甚麼能說服他接受主及離開罪。若「人的自由」是指沒有人強迫他拒絕主，這個自由誠然存在。但若它是指因為在罪的權勢下他為罪奴，且甘願為奴，他不能從這個情況中出來而選擇善(他也知道及認同它是善)，那麼他就毫無自由可言。他不服神的律法，也是不能服；所以那些在肉體裡的不能得神的喜悅。

　

讓我們在這裡更深入觸及這個問題的底蘊。是否那舊人被改變、教導及潔淨？還是我們接受了新的天性，以致得救？現今不信的普遍本質—不是正式的否定基督教，也不是公開地拒絕基督，而是把主當作人來接受，甚至他們也承認祂的神聖及啟示(程度的問題)，以及祂使我們與父神重新建立父子關係的地位。衛理會的信徒被主教導，信心使他們覺得若沒有基督他們就要失喪，這是關乎救恩的問題。但他們對純粹恩典的教義之害怕，他們想得人的渴望，愛心及以人本精神的混合，同一句話來說，他們對他們自己能力的信任，以至產生出混亂的教導及對人完全的失喪這教義的否認。

　

在我而言，在神話語中，我看到自己及人的完全敗壞。我看到十字架是神所用來得著人心的所有方法的終結，這就證明其他方法的不可能。神用盡了祂所有的資源，而人又證明了自己的邪惡及無可救藥，基督的十字架定了人的罪—在肉體中的罪。但這個定罪卻在另一個人身上彰顯出來，這就是那絕對的救恩，給那些相信的人；因為定罪及審判已在我們之後，我們從主復活中得著生命。我們向罪死了，在神及我們的救贖主面前卻是活的，當我們稍為替舊人說好話，祂的話語就失去它的力量。救恩頓變為一個改良，在道德層面上實際的解放，而不是從另一個人已完成的工作上得著救贖。基督教教導舊人的死及他的審判，並基督己完成之救恩，及一個新的生命，那永遠的生命，藉著祂從天降臨，在基督藉著神的話語進入我們裡面時給予我們。亞米紐派，或可稱為伯拉糾派，假設人能夠選擇，以至舊人憑他所接受的事而被改良。他所行的第一步不是恩典，然而這個第一步才是這個問題上真正有價值的。

　

我相信我們必須持守真理，但哲學上及道德上而言，自由意志是一個錯謬及荒謬的理論。自由意志是一個罪的狀態。人不是必須有選擇，因他在良善之外。為何他在這個狀態？他不是必須有一個意志及選擇權。他須要順服及在享用平安。若他必須選擇良善，那他就還未得著它。在他裡面，在任何方面，都毫無良善，因他沒有作出正確決定。但事實上，人天然的傾向是跟隨惡。向那些已經歸向惡的人提出責任是何等殘忍！再者，哲學上而言，他必須完全中立，否則他已經按他的意志有所選擇—他必須要完全中立。但若他是完全中立，他按甚麼來決定他的選擇？受造者必須有一個動機；但人卻沒有，因為他是中立；若不是中立，那麼他已選擇了。

　

最後，[你所說的]完全不是這樣：人有良心，但他也有意志及情慾，人就是被它們 牽引著。人在樂園中是自由的，那時他享受的都是良善的。他運用他的自由，所以他就成了一個罪人。容讓他在自己的自由中(現在人都是傾向惡)，對他們是殘忍的。神不錯是向人表達了這個選擇，但它是用來說服人的良心去接受這個事實，就是沒有一個人選擇良善及神。

　

我在寫此信時感到睡意翻騰，但我想你會明白我。人應該相信神愛世人—這是很好的，但他們不應認為人完全敗壞，完全沒有方法自救，是非常不好的事。這人沒有真正認識自己及神。

　

主快回來，親愛的弟兄，在世的日子已經逐漸減短了。何等有福！願神看見我們只仰望及思想一事—也是祂所想的—耶穌我們寶貴的救主。願平安歸於眾弟兄們。

　

你的弟兄

J.N.達秘

親愛的弟兄：

　

我驚奇自己對於「人的責任」這個問題有清晰的頭腦，這是加爾文主義及亞米紐主義的根本問題。人的責任必須及永遠存在；但在接受方面上，第一個人(亞當)就是那個負責任的人，他的故事已在十字架上完結，然而每一個人都要個別地學習這個事實。我們的地位是在第二個人(基督)裡，他承擔了我們責任上的失敗(他自己在每一試煉中都是完全的)，並立下了完全被神接納的基礎；這地位在亞當裡已經失去，卻因著末後的亞當(不是以亞當之子的身份，乃以神子身 份代替我們，「神的義在他裡面」)的工作使我們得著在神面前的地位。在十架之前，及一直去到架上，人的責任一直在發展。之後，神的義顯明了，神原本在末後亞當裡的旨意，能以被引展出來。它開啟了完全是出於神的恩典，就是我們在以弗所書中(也是在聖經各處)說及的，將基督的神性顯明出來。最後一點是最有福的部分。思索祂是我們靈魂真正的食物。祂的位格，祂的工作能帶領我們更深入地認識神。與祂同在使我們能以行道，能以知道，能以學習到沒有甚麼比祂更恩慈。當我們親眼看見祂的時候，有甚麼是不可能發生的呢？我發覺言語實在遠遠不足以表達心裡所看見所明白的事實。它不能從慣常的用語中傾流出來。我要在這裡停筆了…

　

親愛的弟兄：

　

責任的原則是取決於負責任者的能力是錯謬的，就算那位所謂負責任的人天性是這樣也不能否定它。一塊石頭或一頭畜牲不能為牠們的道德行為負責，因為牠們中間沒有甚麼關係能以產生責任。責任來自關係，哪裡有關係的存在(關係構成責任)，哪裡就有責任的產生：履行責任的能力毫無關係。舉例說：一個人欠我一千英磅；你是一個浪費的人，連一便士也沒有，你沒有能力償還—所以我就無權要求你負責任。這是不能接受的。另一個例：羅馬人切去姆指，使自己不能舉槍，企圖逃避兵役：他們須負責任嗎？

　

我知道有人會用另一理由反對神，他們會說是神把人放在這個地位，或他與生俱來就在這個光景，所以他不須負責。這帶出了另外一個道理：與責任連上的，不是能力，而是意願。我們去作那些良心控告我們的事，因為我們喜歡如此作。當我呼喚我的孩子跟我來同去，他拒絕來；我要懲罰他，因為他不肯來。他哀求說，他被捆綁，或他開不到門出來。但我仍懲罰他，因他的意志在他該負責的事上屈服：我有一把刀可以割斷捆綁他的繩子，又有鑰匙能開啟那門：但他用意志拒絕那要求。一言敝之，責任是從那位與我們有關係者所發的要求而產生。在格拉斯哥沒有一個人因為欠他一千英磅的人無力償還，就失去他的索償權利。能力與責任無關。噢！我們或許曾輕慢神說：「你所賜給我，與我同居的女人，她把樹上的果子給我，我就吃了。」他以這藉口來為他 的罪辯護。然而神說：「你既聽從妻子的話，吃了我所吩你不可吃的那樹上的果子…」。

你在主裡的弟兄

J. N.達秘

Letter (full) on Free-will

Freewill as to Inclination and Choice

Letter re Freedom and Responsibility

Letters re: Responsibility

小脚印

以下是引用marylu在2009-5-31 15:03:00的发言：

你追求真理的心是可喜可贺的，不过最好的明白的方法是读经，古话说，书读百遍其意自见，在这里等着喂很难茁壮成长的。

 

罗马书先读一百遍再讨论预定论比较好。

哈哈哈哈，说得好！

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以下是引用小脚印在2009-6-2 16:13:00的发言：

哈哈哈哈，说得好！

嗯。。既然你很认同那么你就回家读一百遍再出现这个话题的贴子吧。记住了，不读到一百遍你不要再跟贴了。

 

我是不认同要读一百遍，所以我会继续跟贴的。

谢迦勒

首次进来，表个态。

本人接受保罗的预定论，赞同修改加尔文的预定论。

主爱我jy

去福音影院看个关于预定论的讲道就可以了。不要争论了。

营养保健

关于“预定论”的问题，首先我们要知道：“预定论”所涉及的是关乎神的主权的问题，也就是神本身自己的问题。圣经中有不可论断人的告诫，我们由于对一个人的认识不全面，或者由于我们的不公义，或者其他各种原因，我们人是很容易下错了判断的。对这种过犯，神尚且要追究我们的过犯，何况如蛆如虫的人，去大胆讲论，他用人的所谓智慧，而根本不可能认识的神呢？？因此，在这里我想首先要提醒众位肢体们：如果你是在用人的智慧，或者是在用你的愚昧心思，去瞎猜你还根本不懂得的，神的奥秘、大能、全智、全善，我劝你：先向神去认罪！！认你无知妄为得罪，并求神借着圣灵，开启你愚昧的心，或者能体会一点神的智慧与全能。

这里，我不敢讲述什么“预定论”，因为我也是愚昧人。这里我只想举一个例子，请众位肢体们共同参详，体会。

罗9:21窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿吗？

这段经文是保罗举得一个例子，这个例子很好，很能帮助我们理解保罗在这句话之前的，我们很难理解的神学问题，或者说是“预定论”的问题。我对窑匠怎么分辨他手里的这团泥土不懂，这里我想举一个我们中国人基本都知道的“和氏璧”的典故。由于不想写太多的文字，“和氏璧”的故事我就不做赘述了，想必大家都知道这个故事。在“和氏璧”的故事里，为什么有一个凄婉的过程呢？关键是玉匠们的眼光！！至少前2个或者2群玉匠们，都是不具慧眼的，以致卞和被砍掉2只脚，但这个故事的最终结局是美好的，因为有了有慧眼的玉匠，并且最终把这块旷古仅有的和氏璧给开发出来了。那么，保罗所举的窑匠做泥土的例子是不是也一样呢？？

我相信：泥土的性质是不一样的。我们的家里有普通的饭碗，也有的有南泥做的南泥壶，或者紫砂壶，这个我们都知道的。一个心智健全的泥匠，是不可能把较为金贵的南泥或者紫砂做成普通饭碗的，更不可能把较为金贵的南泥或者紫砂当做无用的碎沙石给丢掉的。这个道理我想大家都很容易明白的。我举得“和氏璧”例子，和我理解保罗举得窑匠的例子，这里都有一个前提，就是玉匠和窑匠们，他们必须具有他们这个行业的知识和慧眼！！他们要能认识这块玉和泥与泥之间的不同！！

说到这里或许大家就能明白我要说什么了。石头与玉石的不同命运是因为他们的本质不同；较为金贵的南泥或者紫砂与普通无用的沙石的命运不同也是因为他们本质的不同。而最重要的，是要有慧眼识才的伯乐，没有伯乐，千里马也是属于牲口的。

那么，用这样的例子，我们是否能明白我们全智、全能、全善的神呢？？他是基于什么来决定什么人得救？什么人灭亡？或者什么人竟成为神彰显他荣耀的“牺牲品”呢？（请注意：牺牲品是打引号的！！）这是因为神对我们的认识！！是神对我们有明白到骨髓里的认识！！他对我们是预知的！！我们的一切还没有发生，他就早就知道我们！！再者，我们还要明白，不是我们就是比别人好，不是的！因为我们有一个共同点——罪人！！但是，就是在罪人之中，神认识我们，预知我们能接受他的救恩，因此神就千方百计用各种机会开启我们的心眼，使我们能得救，为神这样的的大爱，我们不该好好感谢他吗？