加尔文的预订论是有问题的吗？

约拿

以下是引用zzlaawolf在2009-4-12 21:53:00的发言：

约拿 我什么也不能说 只希望你从头看的帖子

我说的很清楚了 我是对于加尔文的预定论的不理解而说的这话 如果一切都被预定好的话 主为什么在知道那订他的人要下地狱的情况下为他祷告 你联系上下文 完全可以看出我是一个对预订论的质疑 不是在说主如何 我想请教大家 却不想被你骂的那么惨

我就是因为相信主不是这种演戏的神 所以我才会对预订论发出疑问的 若我相信神是不公义 且是在演戏的话 我今天这帖子根本不会发 只会转身离开主

 

我对这句话的解释也就只有这样了 相信在你 不相信也在你 但你的言语确实绊倒了我

 

今天我是哭着去教堂的 差点在教堂因难过的透不过气而昏死过去。

 

最后我去问了我们的长老 我很感谢神让这位长老解开了我内心的疑惑。

 

他说

 

神对每个人的带领不同 神不受时间 空间 无物质以及一切的限制 不要把神钉死在某个人的理论上 因为人不是神 我们要多看圣经多祷告 神如何带领我们 我们就如何行 人在这个所谓的科学社会中 总会把那所谓的科学带入神 去对比 但是 这不是神的道理 我们不要反对 也不要说 我绝对赞同

 

感谢神 在如此的不平安中解救我

 

若我是故意说神的话 神又为何会带领我？

 

我对自己的良心 对神 完全坦白 我没有一点一滴是辱骂神的意思

 

所以神让我离开了撒旦对我的引诱 让我在今天正式归如到主的名下

 

感谢神对我的一切恩赐 我永不会忘记

 

无论人如何误会我 说我 都不是问题

 

我在神那绝对是清白的。神也洗净了我一切的罪孽，饶恕了我这罪人中的罪魁。

 

感谢赞美神。

 

我要说的只有这点 如果约拿你想继续说那种话的话 请继续 我不打扰你

 

因为你不是神 你无法控制我对神的爱

[此贴子已经被作者于2009-4-12 21:58:09编辑过]

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如果你确实没有对我的主不尊敬的意思，我愿意因为理解错你的话而向你道歉，请你原谅。

dolimi

老大确实有风度！天上的千军万马也为你欢欣鼓舞！[em160]

约拿

我再来回答你的问题“主为什么要为钉他的人祷告”。在钉耶稣的人当中，后来有没有信主的，圣经没有交代，我们也不知道。我只知道一件事，在他们离世之前，你不能事先假设神都没有拣选他们当中任何一个，你不能事先假设他们将来都是下地狱的。更不能说“既然迟早都要下地狱，祷告还有什么用？”主耶稣为什么为钉他的人祷告？因为主知道，在他们当中，有神要拯救的百姓！我希望你明白，祷告的心是神赐下的，若神定意要救一个人，他一定会感动一些人为这个人恳切地祷告。是神先感动我们按着他的旨意祷告，然后神再成就他的旨意，仅此而已。事情能够成就，不是我们的功劳。在祷告的事情上，神是第一因，单单祷告本身不能成就什么事。最好的祷告也只是“人的行为”，并不能救任何人。但按着神的旨意，怀着谦卑的心，并承认我们的祷告若缺了神的恩典，本是毫无价值的，这样的祷告神必定垂听。

前面已经说过，神预定了人必须通过“听闻福音而相信耶稣”这条路得救。神的拣选是通过“人的相信”显明出来的。在一个人离开世界以前，你都应该为他祷告，并把福音传给他，你绝不能事先假设神没有拣选他而放弃你的责任。所以我们都当为不信主的人祷告，祈求上帝拯救他们。如果我们耳边响起“不要祷告了，凡预定的都会得救，没有预定得救的，你祷告也没有用”时，我们就要奉主的名来抵挡这样不正确的想法。虽然神预定的都要相信、得救，我们还是要为他们祷告：“主啊，我的心愿是要他们相信你，成为你的子民，但是主啊，我不知道你是否预定拣选了他们，我恳求你能够拯救他们。”同时，我们除了为他们祷告之外，还要向他们传福音，当我们向他们传了福音，有一天他们信主了，我们才会晓得上帝预定了他们得救。因为圣经说：“这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。”（罗9:16）人能够得救绝对不是我们祷告的功效，我们祷告不过是按照上帝的旨意、顺着圣灵的感动祷告而已。

约拿

以下是引用藤井八云在2009-4-12 15:42:00的发言：
 

 

 

何西阿书

 

13  他们因离弃我，必定有祸，因违背我，必被毁灭。我虽要救赎他们，他们却向我说谎。

12     我为他写了律法万条，他却以为与他毫无关涉

2  先知越发招呼他们，他们越发走开，向诸巴力献祭，给雕刻的偶像烧香。

耶利米书

她行这些事以后，我说她必归向我，她却不归向我。她奸诈的妹妹犹大也看见了。

马太福音

 

37  耶路撒冷阿，耶路撒冷阿，你常杀害先知，又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下，只是你们不愿意。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

这些经文与预定论根本没有冲突的。神当然期望所有听闻福音的人都能够悔改信主，但神清楚地知道这些人没有能力去信，除非神先加力量给他们，使他们能信。这就是主说“不是差我来的父吸引人，就没有能到我这里来的”（约6:44）的意思。是父神的吸引，不是人的自由意志令他们信主。“这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。”那为什么主耶稣又要向所有人讲道呢？因为他知道在听道的人当中，父神会吸引某些人归他！仅此而已。

找寻

看了之后，我来论坛不久，也看了很多的帖子，没见到过约拿如此的生气！

预定论在这个论坛上也谈论了很久，可以先查下，看看，也可以去ＢＡＩＤＵ搜下！

上面的弟兄姐妹回答你的，你可以好好用心去看！什么是爱，好好去理解下!

现在的社会人，明知道你做错了，说错了，也不会告诉你，而且还会笑着你真聪明了，都带着一个面具！

也只有在主内的弟兄姐妹，每一个都是真心的！

约拿

以下是引用zzlaawolf在2009-4-12 8:03:00的发言：

我没说人人都得救就是公义 但起码人人都要有机会得救吧！

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

若是要真正的公义，结局应该是世界上所有人都灭亡，都下地狱，这才叫做神的公义。因为世人都犯了罪，犯罪的人就应该死！神显然不喜悦这样的“公平”。因此神定意要救一些人。

 

神没有预定人灭亡，圣经多次重申神不喜悦恶人死亡，但他们不愿意归向他。并不是神把他们推向地狱，神只是容让他们担当自己犯罪的刑罚而已。这是神的公义。

 

但神不愿所有人都灭亡，所以用他的主权去救其中一些人归向他，这些得救的人本质与其他人完全一样，都是一样的败坏，之所以神拣选他们，绝对不是因为他们比其他人好，所以使神看中他们。不，他们之所以得救，纯粹是因为神的恩典。简而言之，若一个人灭亡，完全是他的责任，因为他犯罪了，他就应该灭亡。神不欠任何人的债（相反是人类一直亏缺神的荣耀），所以神没有理由要给谁一个得救的机会。若有人得救，完全是神的恩典及怜悯，是他不配得的，完全与他的表现无关。就是这样，神从他的“拣选”及“不拣选”都得了荣耀，都高举了他的属性。这是神的主权及智慧，我们反对什么呢？

zzlaawolf

以下是引用约拿在2009-4-12 23:06:00的发言：

 

如果你确实没有对我的主不尊敬的意思，我愿意因为理解错你的话而向你道歉，请你原谅。

我确实没有

 

从我归入神的名下的那一刻 我已经不对任何人耿耿于怀了

 

而且我也发现作为一个基督徒 如果太看重表面的话 太喜欢抓住别人的话耿耿于怀的话 只会跌倒

所以我就跌倒了

但是以后 我相信神绝对不会在让我在这种错误上跌倒了。

 

跌倒的错在我~神也洗净了这罪。

所以我感谢神让我看到了我的不足

zzlaawolf

我确实不喜欢加尔文的预订论

 

我跟神祷告的时候是说我真希望这世界的人都能得救

 

但是当有人跟我说到预订论的时候 完全的否定了我的祷告 虽然我知道不是人人都能得救 但是我确实希望 谁喜欢看到别人进硫磺湖？无论死敌人还是讨厌的我的人都不希望 更何况陌生人 在里面痛苦的挣扎是很难过的事情

 

我认为神拣选了我们 但不应该是受时间控制的

爱主痴狂

好了，非常高兴约拿弟兄的高姿态，愿主多多祝福你，保守你，在这里当家很不容易啊！一群羊跟着，还有小羊羔都要好好保护，真是辛苦了！

zzlaawolf姊妹，你也体谅一下约拿弟兄确实是误会的情况下说了句重一点的话，大家握手言和吧！在主内都是弟兄姐妹，现在在网上见不着，将来到乐园，到基督再来我们要与基督同作王千年啊，可不?哈哈！

 

 

谦顺

让我们都高举圣经，高举保罗的预定论吧！

无论是加尔文的预定论还是亚米念的预定论都不可能是和圣经一样的权威和正确，保罗都说自己仍旧有些模糊不清，何况其他人呢？

神的话句句炼净，安定在天，不需要人的理论来补充或总结，那是画蛇添足。

我们要把神的话当作纯净的灵奶，不要掺杂人的理论和思想，那样就不纯净了。所以，初信者要先读圣经，不要圣经都没读过一遍，就去看看灵修版的圣经或其他人的理论，那样就不纯净了，也容易沾染成见。

神喜悦心里贫穷的人，也就是没有任何成见的人，心里贫穷（又译作谦卑）的人有福了。