[讨论]１女人蒙头问题（11:2-16）

小天牛

以下是引用xinxinyidian在2009-2-17 12:16:00的发言：

圣经中保罗阐述‘女人蒙头’的要求和益处写的还不够明白！！！

圣经教导是可以随己意随便删减和以时代不同而废弃的吗？

 

 

你怎么知道你的观点就是圣经所教导的呢？

 

唯独圣经不是只有圣经

 

如果你说你除了圣经什么都不明白

 

那你连圣经也不明白

小天牛

【林前11:14】 你们的本性不也指示你们，男人若有长头发，便是他的羞辱吗？
【林前11:15】 但女人有长头发，乃是她的荣耀。因为这头发是给她作盖头的。

 

起“蒙头”作用的，是女人的长头发，不是额外加一块布。

在当时的犹太群体中，女人是不以布盖头的，这样做的是男人（现在的犹太男人仍然以布蒙头，用亚莫克便帽或大一些的兜帽）。

 

保罗没有任何道理让妇女按照犹太男人的方式蒙头。他指的是不要披头散发，而是要稳重端庄。

 

现在中国某些教会中让女性“在头上放一块布”的做法，既不好看，也没有根据。

小天牛

自以为是的读经

 

自以为义的信徒

minminone

以下是引用小天牛在2009-2-17 17:09:00的发言：
自以为是的读经 
自以为义的信徒

 
读到这里，我想知道是不是 你不是自以为是，你这样攻击他人首先不是辩论讨论应有的态度，难道唯有你按着神的意思正确的解了经？你为什么不能允许别人将他们的道理摆出来呢？！那些跟你意见不一致的人读经都是自以为是的读经，那些跟你继续讲道理的人都是自以为义的信徒？
 
你倒是使我想起约伯记里的两句话：
伯 12:2 “你（们）真是子民哪！你（们）死亡，智慧也就灭没了。 伯 12:3 但我也有聪明，与你（们）一样，并非不及你（们）。你（们）所说的，谁不知道呢？
 
弟兄呀，我真诚地希望你改变一下辩论的态度，你假如有理，就好好的引经列据，让来这论坛的人读了以后能够明白圣经的道理，但绝不是贬低人，讥讽人，攻击人。
 
至于蒙头这个问题，我在前面已经基本阐述了自己对圣经的看法，这里就针对你提出的观点做以下的反驳。你说：
 
林前11:14】 你们的本性不也指示你们，男人若有长头发，便是他的羞辱吗？
【林前11:15】 但女人有长头发，乃是她的荣耀。因为这头发是给她作盖头的。
 
起“蒙头”作用的，是女人的长头发，不是额外加一块布。

在当时的犹太群体中，女人是不以布盖头的，这样做的是男人（现在的犹太男人仍然以布蒙头，用亚莫克便帽或大一些的兜帽）。
 
为什么保罗没有任何道理让妇女按照犹太男人的方式蒙头。他指的是不要披头散发，而是要稳重端庄。
 
现在中国某些教会中让女性“在头上放一块布”的做法，既不好看，也没有根据。
 
首先，我觉得你没有好好的摆出证据来，上面的几句话仅是你的观点，并没有任何道理，我想问一下为什么起“蒙头”作用的，是女人的长头发，不是额外加一块布。为什么保罗没有任何道理让妇女按照犹太男人的方式蒙头？他假如指的是  不要披头散发，难道他不会说： 你们在聚会中不要披头散发？难道哥林多女人都喜欢披头散发，值得保罗这样去摆出一大推理由？
 
假如蒙头的作用已经由长头发取代（虽然我不主张任何时候都要蒙着头），保罗岂不是再说一些无益的废话？因为那时大多女人都是长头发的，而且在蒙头前保罗加了  女人祷告或讲道。假如蒙头是指长头发，（这一观点老早就有人提出，我知道不是你的新观念）那么也就是说，女人讲道或祷告的时候女人要留着长头发，她们不讲道的时候，倒是可以短发，或者光着头。
 
还有，这里只提到女人，假如我们运用到男人身上，那更惨。圣经说， 林前 11:4 凡男人祷告或是讲道，若蒙着头，就羞辱自己的头。这里蒙头按你说也是长头发的意思，但我说不是。男人只有 祷告或讲道的时候蒙着头是羞辱自己的头，也就是说，当他们不祷告或讲道的时候是可以蒙着头的，那样的话，长头发岂不是哥林多男人的习俗？但你继续读下去就知道不应该是这样。假如你认为女人有头发就是蒙头，男人有头发也是蒙头，那就更滑稽。你这样推理下去的话，只有光着头的男人才能祷告或讲道。

 

因此，我劝你学习一下简单的逻辑推理，不要总是说人家不会读经，毕竟真理的问题不是靠狡辩出来的。
 

只因有爱

因为当时的，歌林多教会的情况。当时在聚会的时候，有一些妇女不安静的听道，而是在下面大声的说话，在地上走来走去，影响了讲道，所以保罗才说的，让她们蒙头。

保罗在写给别的教会书信的时候，并没有如此说。  只说给一个教会。

[此贴子已经被作者于2009-2-19 6:58:27编辑过]

小天牛

 【林前11:14】 你们的本性不也指示你们，男人若有长头发，便是他的羞辱吗？

清朝之前，中国男人是留全发的，难道中国男人的本性有问题？

 

【林前11:6】 女人若不蒙着头，就该剪了头发。女人若以剪发剃发为羞愧，就该蒙着头。

 

现在的女人，没有人以剪发剃发为羞愧！

 

要看看历史背景再说话！

 

就像经上说，人一生的时光有七十岁，强壮的八九十岁

 

而中国古话说：人活七十古来稀

 

那么，中国人就不是正常人吗？

[此贴子已经被作者于2009-2-20 13:38:53编辑过]

米格

以下是引用小天牛在2009-2-19 13:29:00的发言：

 【林前11:14】 你们的本性不也指示你们，男人若有长头发，便是他的羞辱吗？

清朝之前，中国男人是留全发的，难道中国男人的本性有问题？

 

【林前11:6】 女人若不蒙着头，就该剪了头发。女人若以剪发剃发为羞愧，就该蒙着头。

 

现在的女人，没有人以剪发剃发为羞愧！

 

要看看历史背景再说话！

 

就像经上说，人一生的时光有七十岁，强壮的八九十岁

 

而中国古话说：人活七十古来稀

 

那么，中国人就不是正常人吗？

[此贴子已经被作者于2009-2-20 13:38:53编辑过]

倒是觉得真该向信徒仔细讲解“唯独圣经”的真正含义是什么。免得人们以为只要有圣经文本在手，不用参考任何当时语境 任何历史背景，直接从只言片语中发现教理。

 

把坚信重新阐释为圣灵的洗礼，这就是一个例子。

minminone

以下是引用只因有爱在2009-2-19 6:57:00的发言：
因为当时的，歌林多教会的情况。当时在聚会的时候，有一些妇女不安静的听道，而是在下面大声的说话，在地上走来走去，影响了讲道，所以保罗才说的，让她们蒙头。
保罗在写给别的教会书信的时候，并没有如此说。  只说给一个教会。
[此贴子已经被作者于2009-2-19 6:58:27编辑过]

 

 

我不知道你是怎么知道哥林多教会当时的情况的，能不能说出来听听？
而且，你说这话的意思，好像是保罗个人立了蒙头的规矩，就因为哥林多女信徒不大听话。
你说保罗没有在别的教会书信中提到，所以这仅仅是说给一个教会的。那我问你，难道只有在所有的书信中提到的才能作为教义的根据？
而且，请你读一下这些经文

 林前 1:1 奉　神旨意，蒙召作耶稣基督使徒的保罗，同兄弟所提尼，

林前 1:2 写信给在哥林多　神的教会，就是在基督耶稣里成圣，蒙召作圣徒的，以及所有在各处求告我主耶稣基督之名的人。基督是他们的主，也是我们的主。

请问这里保罗说道  所有在各处求告我主耶稣基督之名的人  是什么意思？

 

我希望大家在辩论的时候不要离题，倒是要正面来回答。当我们陈述证据的时候，能不能说一些客观的，而不是说一些听来的，也不知道是否属实的。

minminone

以下是引用小天牛在2009-2-19 13:29:00的发言：

 【林前11:14】 你们的本性不也指示你们，男人若有长头发，便是他的羞辱吗？

清朝之前，中国男人是留全发的，难道中国男人的本性有问题？

 

【林前11:6】 女人若不蒙着头，就该剪了头发。女人若以剪发剃发为羞愧，就该蒙着头。

 

现在的女人，没有人以剪发剃发为羞愧！

 

要看看历史背景再说话！

 

就像经上说，人一生的时光有七十岁，强壮的八九十岁

 

而中国古话说：人活七十古来稀

 

那么，中国人就不是正常人吗？

[此贴子已经被作者于2009-2-20 13:38:53编辑过]

 

 

要是使徒保罗现在还活着，肯定会与这位弟兄好好讨论这问题，或许保罗会被你难倒也说不定。

我且试着回答你的问题，不一定跟保罗想的一样。

 

你问：清朝之前，中国男人是留全发的，难道中国男人的本性有问题？

我反问：你觉得中国男人的本性没有问题？圣经说，所有人都犯了罪，亏欠了神的荣耀。我没有研究过中国人留长发，清朝人留辫子的问题。但是，人类犯罪之后，良心昏暗了是个事实。很多做法行为都是跟离开神离不开干系的。

我再问：就算没有问题，又能怎么样呢？就算是保罗是在引用哥林多人的本性来跟他们说神的意思，他最后也能正确传达神的意思。

你说：要看看历史背景再说话！

我问：你所说的历史背景是以什么为依据的？谁是你历史背景的权威证人？弟兄，请正面回答我的问题。你是怎样知道当时哥林多教会的背景的呢？我倒认为这书信的本身提供了我们很多历史背景，保罗在这事上对哥林多信徒说：我称赞你们，因你们凡事记念我，又坚守我所传给你们的（11：2）。我们是不是可以这样理解，这祷告和讲道的时候男人和女人要有不同的表示是 保罗传给他们的，也就是说，不是哥林多人本来就有的习俗。我们也谈过犹太人的方式也是不同的。

保罗说我愿意你们知道，基督是各人的头；男人是女人的头；　神是基督的头（11：3）。我想大家肯定不会说这仅仅是跟哥林多信徒说的，现在已经没多少人在意这种次序的问题了，在教会中也是如此。我在前些天的回帖中提过，这段经文不仅仅是教导女人在祷告和讲道时要蒙头，很多人讲来讲去就讲女人蒙头的问题，当然忘记了最重要的保罗要传达的神的意思。我认为这段经文是跨越文化背景的，因为保罗提供的证据不仅仅是本性这一条，之前更是从创造的次序与目的来讲论。所以，弟兄姊妹们，蒙不蒙头是其次，先要明白 头，权柄，荣耀的基本问题，才能知道 规矩 的问题。

我提议大家抽时间多读几次，多思考几次 神借着保罗想跟我们传达的神的意思。

弟兄又说：

 

就像经上说，人一生的时光有七十岁，强壮的八九十岁

 

而中国古话说：人活七十古来稀

 

那么，中国人就不是正常人吗？

我答：你这样讲经的原则是错误的。

首先，你引用的是诗篇90篇， 里面是这么说的：我们一生的年日是七十岁，若是强壮可到八十岁；但其中所矜夸的，不过是劳苦愁烦，转眼成空，我们便如飞而去。 中国古话说 人生七十古来稀，意思是：

七十岁高龄的人从古以来就不多见。谓享高寿不易。 唐 杜甫 《曲江》诗之二：“酒债寻常行处有，人生七十古来稀。” 明 高明 《琵琶记·牛氏规奴》：“道是：人生七十古来稀，不去嫁人待何时？” 续范亭 《寿徐老》诗之一：“ 徐老 健康超 子美 ，人生七十古来稀。”  （这些可是网上复制过来的，还有一篇文章很有意思，大家不妨读读，http://www.zhsc.net/Article/scll/lwjx/200504/20050425184742.html 这里是对唐代诗人寿命的研究，得出这样的结论：１．三十六人中寿命最长者为贺知章，８５岁，最短者为李贺，仅２６岁。

    ２．七十岁以上不足八十岁者七人，他们是：李益、姚合、罗隐、白居易、李绅、司空图、刘禹锡。

    ３．六十岁以上不足七十岁者八人，他们是：张九龄、李颀、王维、李白、孟郊、王建、张籍、贾岛。

 

 

其次，诗篇不是教义本身，乃是诗人跟神的交通，是信仰的经历，不同时代，不同境遇的诗人肯定有不同的经历，诗篇很多时候也是神借着诗人预言基督的生命，和神子民及世界的未来。首先要知道诗篇都是神的感动而写成的，第二要知道被纳入圣经是对我们有益的，所以我们不能完全把自己当成作者，但是我们要学习作者寻求神，依靠神，仰望神的信仰态度。这90篇诗人没有说八十岁以上的人就没有了，也没有说所有人都要活到70岁至80岁。中国古话也说的差不多，虽然没有说人生八十古来稀。每个民族的平均年龄不一定就是相同的，诗篇作者主要是表达人生的短暂空虚，没有特意要研究当时世界的平均年龄。

我们知道圣经中有历史，有诗歌，有书信，有预言，而且有时候诗歌也出现在历史书中，预言也出现在诗歌，书信中。我相信有点文学，语法，修辞知识的都知道怎样分辨，对不同题材要给以不同的解经方法。

我想弟兄也是有文化之人，不妨读一下有关逻辑学中的三段论，这样可以知道自己这样去推论是否正确。

我举个例子，大家看看结论是不是正确。运动员需要努力锻炼身体；我不是运动员；所以，我不需要努力锻炼身体。

有空可以读一下这个链接：http://education.163.com/edu2004/editor_2004/kaoyan/041022/041022_160856.html

minminone

以下是引用米格在2009-2-21 0:53:00的发言：

倒是觉得真该向信徒仔细讲解“唯独圣经”的真正含义是什么。免得人们以为只要有圣经文本在手，不用参考任何当时语境 任何历史背景，直接从只言片语中发现教理。

 

把坚信重新阐释为圣灵的洗礼，这就是一个例子。

 

我读过一本书，叫做 一本书的教会。那里有一位人，得到了一本圣经，读了以后就信了神，之后也给别人看，结果很多人信了神。他们开始讨论应该怎么办，于是一起学习圣经，他们凭着单纯的信心，谦卑顺服的态度去讨论，去寻求神的旨意，并没有任何关于历史文化背景的参考书，没有像我们这样有文化有知识有网络有一大堆释经解经词典工具书，神却使他们明白了圣经中一个又一个真理问题。

 

楼上这位认为跟他意见不一致的人是有圣经文本在手，不用参考任何当时语境 任何历史背景，直接从只言片语中发现教理。那么，请问，你是怎样来理解圣经的呢？能不能慷慨地把这段经文好好解释一下，也让别人学习一下你是怎样参考当时语境历史背景发现教理的？还有把坚信重新阐释为圣灵的洗礼是什么教理？

这里是论坛呢，还是论断呢？是论坛的话需要摆事实讲道理，还有呀，不要老是抄袭别人的。自己总得有点主张吧。还有，最好是求神带领，毕竟圣经是神的话语，不是我们说了算的。