改革宗论上帝之母

pangoder

圣经里面所记载的祷告仅有向圣父、圣子祷告！没有请使徒代祷一说，互相代祷是我们地上的肢体间的互相代祷，不要混淆视听。

 

什么代祷，什么敬礼，都不过是取巧的说法！

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圣经教导我们要敬重神的仆人、使女，何况圣母玛利亚？

pangoder

务必请你能告诉我：马利亚和耶稣的属灵关系是什么吗？

 

圣经中只有抹大拉的马利亚得到了耶稣的这样评价：“我实在告诉你们：普天之下，无论在甚么地方传这福音，也要述说这女人所行的，作个记念。” 

 

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你这样说，真的是对耶稣母亲玛利亚极大的贬低了！

耶稣说叫我们要记念抹大拉的马利亚，没错，但他有没有说，叫我们不要记念他的母亲玛利亚呢？当然没有。

而且那根本不用说的，是当然要记念的，更加要记念的。

你居然认为圣母玛利亚还不如抹大拉的马利亚值得纪念？实在是奇耻大辱，奇耻大辱啊！

 

pangoder

路1:41	以利沙伯一听马利亚问安、所怀的胎就在腹里跳动、以利沙伯且被圣灵充满。
1:42	高声喊着说、你在妇女中是有福的、你所怀的胎也是有福的。
1:43	我主的母到我这里来、这是从那里得的呢。
1:44	因为你问安的声音、一入我耳、我腹里的胎、就欢喜跳动。
1:45	这相信的女子是有福的。因为主对她所说的话、都要应验。

 

1:46	马利亚说、我心尊主为大、
1:47	我灵以　神我的救主为乐。
1:48	因为他顾念他使女的卑微。从今以后、万代要称我有福。
1:49	那有权能的为我成就了大事。他的名为圣。

请问自从夏娃以来，有哪个女子在神的眼中能如此有福呢？

[此贴子已经被作者于2008-12-14 21:43:44编辑过]

pangoder

看来圣灵感动我的话确实不错，很多新教徒对圣母玛利亚的认识相当的错误。

 

小CUP

为什么对诞神女祈祷,为什么对使徒祈祷,为什么对诸圣祈祷,

我想很多人都觉得不过是"彼此代祷"的取巧的说法.

 

我第一次在天主教的护教理论中看到这样的说法,也认为不过是取巧而已.

 

及至我看了<俄罗斯精神巨匠长老西拉>(华东师范大学出版,前莫斯科主教及全俄罗斯牧首阿历克谢二世祝福准印)一书,才明白了,对他们祈祷,在灵修之中是多么重要的意义.非但如此,而且是必须的,否则无法说我们是真正的认识新约信仰，也无法说我们是真正的认识上帝.

[此贴子已经被作者于2008-12-15 9:14:58编辑过]

超级树袋熊

 

http://cclw.net/book/qlksfz/htm/17.html

 

第十五章 “马利亚无罪成孕”信条的制成

　　天主教的信仰原是随着民间的迷信、异教的风俗和教皇权力的发展而不断变化、增加及修改而成的。他们并不是根据圣经，订定信条也没有确实的权威作为根据。许多时候，民间的迷信发展到高峰之时，教皇就利用他那“无误的权柄”来为那个迷信的观念“制造”及“宣布”成为“无误的信条”。在天主教的信条之中，最明显不过的例子就是“马利亚无原罪成孕”的信条了。本来，天主教相信人人都有从亚当遗传下来的“原罪”，但是，因为圣经上说耶稣是无罪的，所以，他们称因为耶稣是由童贞女马利亚所生，因此才是没有罪的，就能免去人的原罪，这是可以理解的。可是天主教因为越来越高举马利亚之故，逐渐地以她为“神母”，为“天后”，为“中保”，于是进一步构想出“马利亚也不应该有原罪”的念头来，他们并没有想到马利亚自己并不是由童贞女生的，全人类只有主耶稣一人才是由童贞女生的。马利亚只不过是一个神所赐福的普通“使女”而已。但天主教却将她制造成“原罪的神母”，制造的过程既滑稽又可笑。

　　一八五四年十二月八日，教皇庇尤第九世(PIUS IX)正坐在自己的宝座上，头上戴着镶满钻石的三重金冠冕，身上穿着用丝和绸缎织成，红白双色的祭袍。两旁排列的红衣主教和大主教，长达五百多呎，这座罗马圣彼得大教堂济满多达五万之众。经过几分钟严肃的静默之后，一位红衣主教穿着紫的祭袍，离开自己的坐位，走到教皇面前跪下大声说：

　　“圣父啊！请告诉我们，我们是否应该相信，我们的神母，圣女贞的马利亚在母胎中被孕育之时是无原罪成孕的？”

　　教皇回答说：“我不知道；让我们来求求圣灵的启示吧！”

　　那位红衣主教倒退回到自己的坐位上，于是教皇和无数的群众都跪下，然后诗班就用和谐而低沉的声音唱着说：“VENI CREATOR SPIRITUS.”(拉丁文，意即：请来，创造者、圣灵)。

　　当诗班唱到最后一个音时，原先那位红衣主教又离开自己的座位，前来跪在教皇面前，说：“圣父啊！请告诉我们，我们是否应该相信，我们的神母，圣女贞的马利亚母胎中被孕育之时是无原罪成孕的？”

　　接着教皇又说:“我不知道，让我们来求求圣灵的启示吧！”

　　全体又唱着：“VENI CREATOR SPIRITUS.”

　　然后大家的眼睛又再望着那位红衣主教第三次来到教皇的宝座前跪下，说：“圣父啊！请告诉我们，我们是否应该相信，我们的神母，圣女贞的马利亚母胎中被孕育之时是无原罪成孕的？”

　　这时，教皇的样子好像突然听到从天主而来的启示似的，站起来用严肃的声音回答说：

　　“对了！我们必须相信，童贞女马利亚在她母亲怀胎时，是无原罪成孕的....凡不信这教义的人都要灭亡！”

　　然后，教皇与群众大声合唱着一首拉丁祷文赞美诗“TE DEUM”；全罗马城三百间教堂的钟楼都一同鼓响了大钟；礼炮接着大呜。这样，这个滑稽可笑的仪式就完成了。凡不信马利亚在她母亲怀胎时，是无原罪成孕的，都不准上天堂。

　　虽然神在圣经里明明说：“没有义人，连一个也没有....因为世人都犯了罪！”(罗3：10；23) 但在全人类之中，马利亚却被宣布是惟一例外的人！这样的教义，我们从第一至十一世纪都找不到，只有到了第十二世纪，我们才发现有一些迷信、糊涂的僧侣开始这样倡导。当时有不少学者起来反对，例如：那位圣班纳(ST. BERNARD)就写了一封著名的信，反对当时的黎安派僧侣(LYONS)有这样的主张。不久之后，彼得林伯(PETER LOMBARD)接受了黎安派的讲法，写了一本书来支持他们；但是那位被誉为罗马天主教最著名的神学家，圣多马亚桂拿(ST. THOMAS AQUINAS)却起来反对这思想。

　　之后，弗朗西斯派修道士(FRANCISCANS)和多明尼派修道士(DOMINICANS)为这问题彼此攻击，他们咒诅对方的声音充塞了全世界，彼此斥责对方为异端。他们将欧洲分裂成为两个敌对派系，不但在大学里辩论，在教堂的讲台上攻击对方，更在街道上，战场上，互相撕杀。用口讲不来，就动用刀剑，务求逼使对方就范。叫人难以致信的，是在欧洲许多大城市里，尤其是在西班牙，都染满了他们战斗的血。在历史上，他们曾经多次派代表到教皇那里，向无误的教皇请示，究竟应该不应该相信这样的教义。西班牙王腓力第三世和腓力第四世都曾经努力逼使教皇保禄第五(PAUL V)，贵格利第十五(GREGORY VX)，和亚力山大第七(ALEXANDER VII)倾向接纳这个教义，为的是制止人民不要再为这个教义而互相仇杀。但他们都宣告失败。他们只能得到教皇的答复，谓：“这个教义没有圣经根据，耶稣基督的众使徒也没有这样的教导，古教父也未曾提及过，罗马教会亦从来未曾有过类似的文章！”

　　为了安抚这些君王和整个欧洲的主教们，使他们不致感到失望，有好几位教皇下令禁止双方敌对派系斥责对方为异端；又禁止他们宣传说，凡不相信这教义的都不能得救。到了天特会议(COUNCIL OF TRENT)，弗朗西斯派，和所有信奉无原罪成孕教义的信徒，都联合起来要逼使天特会议通过接纳这个教义成为信条，可是大部份主教还是反对，结果仍没有成功。

　　最后来到我们现在这位教皇庇尤第九世(PIUS IX)了，他可以说历史上最糊涂的一个教皇。他为什么会将这个信念制订成为信条？事因一百年前有一位僧侣，名叫利安纳(LEONARD)的，作了一个梦，梦中他听见马利亚亲自对他说：“为了使战争平息，和叫教会不至分裂，应该有一位教皇下旨，将我在出生时无原罪成孕的信念，定为信条！”这个梦，后来被称为“天启”(CELESTIAL VISION)，并且印成单张，广泛地派发。

　　后来人们渐渐相信这梦真是从天上来的启示，最后连这个耳根柔软、意志薄弱的庇尤第九世教皇也相信了。因为他被法国皇帝充军到该亚塌去(GEATA)，在那里他作了一个梦，梦中他看见马利亚对他说，如果他肯答应将马利亚无原罪成孕这个信念制订成为信条，叫凡相信的人可以得救，她就会再回到罗马来，结束那里的纷争。庇尤第九世第二天醒来，竟然相信他那天所作的梦是异梦，并发誓在回到罗马之后，一定会将这个信念制订成为信条。现在全世界都看见他真的履行这个诺言了。不过，庇尤第九世不但没有平息教会内的纷争，反而将天主教带到更不稳定的状态中。世上许多天主教徒正因为教皇通过这个信条，信心都摇动了。

　　一直以来，罗马天主教都很骄傲地说：“我们神圣的罗马天主教教义，从来没有改变过，没有修订过，因为我们的教义不是由我们发明出来的。所以我们没有新教义，我们向来所相信的，就是使徒们并古教父们所相信和教导的。”他们又指出，只有马丁路德(LUTHER)，加尔文(CALVIN)，诺斯(KNOX)等新教徒才天天发明新的教义，他们才会改变。可是现在，天主教所有的祭司一定要承认，他们那永不改变的教义现在大大改变了。他们一定会摸心自问：“一八五四年十二月八日之后，我们所认为不变的信仰到那里去了？”答案是消失了。

　　记得当奥列根主教宣读教皇公布那个信条的那一天，我感到非常悲伤，我的信仰全盘摇动。我一直持守天主教无误的信念，现在全然崩溃了！我见到不少老迈的神父也伤心流泪，因为他们的信仰被改变了。

　　几天之后，我被逼也无奈地将这新教义宣读给我的会众听，又根据这教义宣告说：凡不肯接纳这信条的，都不能得救。有一位备受全教会尊敬的老农夫跑来见我，问我几个问题说：

　　“祈理魁神父，请告诉我们，我们到底有没有听错？教皇说马利亚无原罪成孕这个教义是有圣经根据的，又有古教父和主耶稣基督众使徒的教训作为根据？”

　　我回答说：“你说得对的，老朋友，教皇的上谕真是这样说！”

　　“但是，神父，你可以将有关的经文读给我们听吗？哪一段经文指出马利亚无原罪成孕的呢？”

　　“我亲爱的老朋友，”我回答说：“很对不起，我无法找到这样的经文，我知道没有一节圣经指出马利亚是无原罪成孕的。相反，我找到的经文，全部都与这个教义相反！”

　　“那么，请告诉我们，哪一位古教父说马利亚是无原罪成孕的？谁说凡不相信的，都不能得救？”

　　我回答这位老人家说：“我真希望你没有来问我就好了；但是你既然问我，我就不能不将真实的答案告诉你。我曾经仔细读过古教父的著作，我从来没有发现任何一位古教父相信这教义的。”

　　“我希望，”老农夫说：“你不要怪责我，请你让我再多问你一个问题。因为我们中间有许多人在争论这件事，所以我想要详细问清楚一点。请问，教皇的上谕是否真的说，这个教义是我们罗马天主教一直以来所教导和相信的？”

　　“你说得对，老朋友，教皇在他的上谕里的确这样说。但是历史反而告诉我们，过去九百多年来，有超过一百个教皇曾经宣告，教会从来不相信这个教义。其中甚至有几位教皇禁止任何人说‘马利亚无原罪成孕是一个信条’这句话！”

　　“倘若这个教义的成立是这么矛盾的，我们怎能保证其他教义不是这样？例如告解礼、炼狱等等？”老农回答说。

　　“我亲爱的朋友，不要让魔鬼摇动你的信心！不错，我们实在生存在很可怕的时代，但我们仍可以求天主来光照我们，来拯救我们！”

　　最后这位老实的农夫愁眉苦面地出去了。但他的问题，和我所给与他的答案，却一直在我里面响着，似乎若不将我的信仰完全粉碎就不肯罢休！我的头很痛，于是我跪下祷告，但我不知道该说些什么？我眼如雨下，好像看见了一道新的亮光，只是我仍以为这光是来自魔鬼的试探。我心里有个声音对我说：“我的民，离开这个巴比伦吧！”(启 18:4)我虽然听得很清楚，我又认为这是撒旦的声音。我不知道，神在一步步引导我，叫我离开这个灭亡城。我挣扎得很苦，神却没有放弃

小CUP

回复上帖

 

以下是我另外帖子中的回复

 

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至于"原罪说",西方教会大多跟随奥古斯丁的思路,但是正统教会认识这是不符合圣经以及使徒所传之信仰的.正教会也讲原罪,但是更确切的说是"始祖的罪".亚当犯罪后,他是犯了一件真实的罪.这罪的后果是使他和圣灵分离,使是离开了上帝,所以说,当亚当一犯罪,他就死了,即灵魂的死亡(灵魂和圣灵的分离),而后在900年后，他又经历了肉体的死亡(灵魂和身体的分离).这一切都是"罪的后果",即离开了永生和不朽,成为了必死的和可朽的.

并且，因此从亚当所出的人,都因分享了亚当堕落后人性本质,而都成为"必死的,和可朽的",这就是正统教会的"原罪"观,即,承担了始祖之罪的后果,而不是犯罪.好比老子杀人了,儿子承担了所造了影响.但是毕竟儿子没有犯罪.我们不能说儿子也是罪人.但是值得注意的是"始祖之罪"的后果之一,即是人性中有了犯罪的倾向,打个比方好象一个人吸烟后，有了"烟瘾".但是这个"瘾"本身只是倾向,而非"罪",只是"罪之果"，或者"罪之业"．只有在你以"自由意志"决定顺从这个倾向后,才是"罪".这其中最重要的是罪是自由意志之活动的结果，只有拥有自由意志的生灵，才有可能犯罪，比如"天使"和"人类"．比如，一个动物吃了人，或者雄性动物的"杀婴"行为，就不属＂犯罪＂．

所以,在正统教会内,从不承认所谓的罗马教会发明的"玛利亚无原罪说",事实上，玛利亚也生来具有"罪的倾向".但是她通过对上帝的顺服,通过自己的克修,使自己不断的完全,当然,可能玛利亚在极少的情况下也一些微小的罪.从另外一个角度来说,在正统教会认为,玛利亚也从来没有任何"西方式的原罪",非但她没有,我们所有人都没有那种"原罪".所以罗马教会所谓的"玛利亚无原罪"不过是在错误教理下的画蛇添足.

[此贴子已经被作者于2008-12-15 10:06:43编辑过]

晨星

以下是引用米格在2008-12-13 21:32:00的发言：

那我就纳闷了，如果玛利亚有子女赡养，有何必要托付给约翰？只有无后的寡妇在要落到这个地步？

 

玛利亚个人品德高洁并没有否定神的恩典，而神的恩典和她自身品行的高洁并非水火不容，反倒是是相辅相成。她高洁的品德，没有辜负神的恩典。能有这个品德的人不多，至少使徒里只有约翰一个人。

[此贴子已经被作者于2008-12-13 21:35:06编辑过]

 

耶稣是独子？这个说法……呵呵……有些疑惑……

请说明路加福音2：7节：“就生了头胎的儿子”该如何理解呢？

 

你的这种说法在福音书注释里见过。

仅仅从最后托母就得出玛利亚只生了耶稣一个，理由并不充分。猜测假设成分居多。

 

据我所知，耶稣的兄弟雅各，在祂死之前并不相信耶稣就是弥赛亚，雅各是后来得到耶稣复活后的显现的。

他信仰的转变如何，我们并不明确，

而当时在十字架下的，除了几位女子以外，男子只有约翰一人，约翰和耶稣本身也有亲缘关系。

所以托母于他很顺理成章，因为雅各和其他人根本不在现场，想托也没法托啊？

你却不能因此得出玛利亚是“无后的寡妇”这个结论，很牵强，至少不能完全说服人。

 

to pangoder：

你说的启示录5章11节，原文如下：

我又看见且听见宝座与活物并长老的周围有许多天使的声音，他们的数目有千千万万。

 

我没看到哪里说“复活的人了”，明显提到的“千千万万”说的“活物、长老、天使”的数目。

没办法用来作为你说耶稣再来“之前已经有人复活”的论点的论据。

pangoder

以下是引用晨星在2008-12-15 17:39:00的发言：

 

 

to pangoder：

你说的启示录5章11节，原文如下：

我又看见且听见宝座与活物并长老的周围有许多天使的声音，他们的数目有千千万万。

 

我没看到哪里说“复活的人了”，明显提到的“千千万万”说的“活物、长老、天使”的数目。

没办法用来作为你说耶稣再来“之前已经有人复活”的论点的论据。

急忙中弄错章节了，不好意思。

是

6:9	揭开第五印的时候、我看见在祭坛底下、有为　神的道、并为作见证、被杀之人的灵魂。
6:10	大声喊着说、圣洁真实的主阿、你不审判住在地上的人给我们伸流血的冤、要等到几时呢。
6:11	于是有白衣赐给他们各人。又有话对他们说、还要安息片时、等着一同作仆人的、和他们的弟兄、也像他们被杀、满足了数目。

 

他们一直在祭坛底下等，是头一批复活的。

耶稣再来“之前已经有人复活”那是肯定的，摩西和以利亚就曾经向耶稣显现。

[此贴子已经被作者于2008-12-15 18:11:33编辑过]

砂锅

以下是引用小CUP在2008-12-11 14:32:00的发言：
并非依据真知的热忱
（致罗马人书10:2）

 

　　拉丁教派（天主教）所新创的教条“圣母无染原罪始胎”，败坏了对至圣上帝之母永贞玛利亚的真正敬礼。

　　当教会谴责并弃绝了那些不信至圣童贞无玷生活的人，以及那些否认她的终身童贞，……

　　

 

不好意思，我不是来辩论的，只是不懂，所以想请教：如果玛利亚是“终身童贞”，那耶稣的兄弟是谁生的？