[再讨论]没接触福音而不信基督的人能否天堂?

捣蛋天使

以下是引用农家女在2010-7-3 20:42:00的发言：

楼上，你的三言两语，相当于把我的辛苦回复一下子删除了。

 

我就是从你的观点得出必须受洗的结论，说完受洗之后，又对楼主的题目再行探讨而已。

晕西晕，你把你自己推测的加在我身上，然后说我反对受洗。俺真的要[em131]

你引用我的话还没看清来龙去脉。我那句会是去反驳别人，有人说死人也有福音，那么我就反问别人。

（俺真的给你搞的哭笑不得。以后回别人的问题，先了解在辩。）[em133]

愤怒的刺猬

以下是引用高源在2010-7-3 20:08:00的发言：

 

    愿神能怜悯你，刺猬姊妹。

    你有比较丰富的神学素养，也有女性富有的爱心和童心。

    可惜，你进入了一个误区。

    就是在显而易见的是非面前，碍于人情和思维的惯性，你失去了应有的判断能力。

    在这个贴里面，管理员的素质和水平如何，是否表现出基督徒应有的爱心，是否用神所给的智慧来和弟兄姊妹沟通，一目了然，你不会糊涂到一点都看不出。该指正的不指正，反而对无关痛痒的帖子，抓住不放，不是一个聪明、有正义感的基督徒该做的事情。你所做的事情，轻一点叫做是非不分，严重点叫做沆瀣一气。

 

应该指正的，约拿及诸位弟兄已指正。（还有一个未指正的，就是你在21楼的谬论，因多次回复过，所以无意再重复）

 

约拿未周全提醒到的，我及时的提醒——提醒这位弟兄去了解清楚。

 

你来来去去除了攻击归正宗，无时不寻隙攻击辱骂毁谤我，以及宣扬你的圣经观（圣经不等同于现有的66卷）外，别无新意。你可以慢慢向别人展示你是一个如何的人。对于你此类无关真理，只是挑拨、攻击、毁谤、辱骂等等言论下次不作回应。

 

农家女

捣蛋天使，我真的没有认为你反对受洗。只是我必须先谈受洗才能继续说下面对于死人也有福音的看法。

 

我在57楼的回复，本应该先说对死人有福音的看法，再以此结论出基督徒是怎么回事。但是又有矛盾，如果不先说基督徒的信而受洗的问题，很难对不信从的人有福音的说法展开。虽然这样看上去确实有点儿跑题似的，但我一时也想不出别的方法。

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我已经把57楼的回复重新编辑了，原先的的确有点儿乱。

[此贴子已经被作者于2010-7-3 21:59:52编辑过]

约拿

以下是引用AlfredShi在2010-7-3 19:24:00的发言：
1 呵呵，一口一个我不懂，难道全世界就你最懂？

 

我所讲的都是最基本的概念，这些概念在你刚信耶稣的时候，在初信慕道班里，你的牧师应该有教过你的。

既然你对于普遍启示和特殊启示的概念都搞不清楚，只能说明两件事：要么是你的牧师没有好好教你，要么就是你上课的时候没有认真听。

 

 

“普遍启示和律法的功效是一样的”这个也是圣经罗马书说的，只是问题在于你不信，还自己强解罗马书，为你的观点找借口，说不是这回事。

 

说你上课没认真听还真是不错，圣经不好好读也敢乱讲话。律法的“一部分功用”和“全部功用”这两个概念你弄清楚了没有？律法除了叫人知罪之外，另一个功用就是指向基督，普遍启示有指向基督么？可见你对于律法的功用还模糊得很。
路24:27  于是从摩西和众先知起，凡经上所指著自己的话都给他们讲解明白了。
加3:24  这样，律法是我们训蒙的师傅，引我们到基督那里，使我们因信称义。

 

 

2 你又错了。这世界上没听过福音而不拜偶像只拜真神的大有人在。至少请你好好读读近代宣教士在全世界各地传福音时的亲身经历，虽然大部分民族确实是拜偶像的，但有没有例外的，请你先看看那些宣教士自己怎么说的再下你的结论。

 

3 我的观点是“外邦人顺着普遍启示中寻求神，和旧约时代以色列人从律法中寻求神一样，都是可能蒙神喜悦的，但最后两者得救既不是靠普遍启示，也不是靠律法，而一样都是靠他们那个时代还无法认识的耶稣基督”。

 

你说“没听过福音而不拜偶像只拜真神的大有人在。”试问没有特殊启示的人会敬拜真神么？你信圣经写的话么？
弗2:12  那时，你们与基督无关，在以色列国民以外，在所应许的诸约上是局外人，并且活在世上没有指望，没有　神。

律法是指向基督的，要把人引到基督面前。普遍启示只能让人认识到“神的永能和神性”，让人知道天地间有一位神。外邦人有了普遍启示，会顺着普遍启示来寻求神么？人们对这普遍启示的反应怎样呢？我不知道哪个宣教士跟你说没听过福音的人自己会产生正确的信仰，我只问你，你信圣经所说的么？“他们虽然知道有神，他们虽然知道　神，却不当作　神荣耀他，也不感谢他。他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。自称为聪明，反成了愚拙；将不能朽坏之　神的荣耀变为偶像，彷佛必朽坏的人和飞禽、走兽、昆虫的样式。”（罗3:21-23）这就是人对于普遍启示做出的反应。你还指望普遍启示能把人带到基督面前么？

 

最后再来跟你谈一谈旧约的人是如何得救的，尽管已经和你说过多遍，至今你在这一点上仍是模糊得很。

单单相信一位宇宙间的独一真神就可以得救么？如果这样就可以得救，耶稣何必对犹太人说：“你们若不信我是基督，必要死在罪中。”（约8:24）

犹太人是什么人？使拥有特殊启示的民族，他们相信并敬拜独一真神耶和华！如果仅仅是这样就可以享受耶稣基督代赎的功劳，耶稣基督在十字架上成就的救恩就自动在他们身上生效，他们就可以与基督的血有份，耶稣何必还向犹太人传福音？使徒们何必向犹太人传福音？如今的宣教士何必冒死到以色列去传福音？所以你认为一个敬拜“不认识之神”的人，到最后神会让耶稣基督代赎的功劳在他身上生效，耶稣基督的血就与他有份，你这是在侮辱基督的宝血！下面两句话是你的观点：“如果假设传教士没有来，那个酋长一辈子也没听到福音，我想他也一样能得救。因为他是按着神给每个人的普遍启示来寻求神。”“孔子的得救并不是因为他的善行，只是他是和那些从律法中寻求信靠真神的旧约圣徒的得救一样，是因为顺从了神的启示，而蒙神喜悦，耶稣基督的血就与他有份。”

那么旧约的人是怎样得救的，既然亚伯拉罕是信心之父，我们用亚伯拉罕做例子好了。幸好我们都同意因信称义，这一点没什么矛盾。既然人能在神面前称义单单是因着“信心”，那么，这 个所谓的“信心”倒底是什么东西，就是非常重要的一件事了。如果这个“信心”不是神所要的信心的话，这种“信”就不能产生出使人能“称义”的果效来的。就以罗马书第4章做例子，在亚伯拉罕身上，我们看到使人称义的信心包含有两个方面：

（1）正确的对象：“亚伯拉罕所信的，是那叫死人复活，使无变为有的神，他在主面前作我们世人的父。如经上所记：我已经立你作多国的父。”亚伯拉罕的信心之所以有功效，乃是因为他所信的对象是绝对正确的，就是“神本身”。同时，保罗在这里也对这位“神”下了一个简单的定义：他是能“叫死人复活”、和“使无变有”的神。那么，如何能证明在亚伯拉罕的心中，对这位神是有这样的信心呢？第18节说他在无可指望的时候，因信仍有指望，就得以作多国的父，正如先前所说：“你的后裔将要如此。”这里所指的，是亚伯拉罕在把他的独生儿子以撒献上为祭的动作。当时，以撒还没有成家；所以说，如果他死了的话，亚伯拉罕在从人的想法上来说，就是“无可指望”再能成为一个“多国的父”之人的了。但是，亚伯拉罕仍是愿意照着神的命令去行；因为，在他向神的信心中，他不觉得是绝望的。新约圣经的希伯来书11章17-19节那里，告诉了我们亚伯拉罕当时在心中的想法：他以为即使以撒死了，神还是能叫他从死里复活过来的。所以在这件事上，显出亚伯拉罕所“信”的是这位能“叫死人复活”的神！第19节：“他将近百岁的时候，虽然想到自己的身体如同已死，撒拉的生育已经断绝，他的信心还是不软弱。”这是指亚伯拉罕在他生以撒的行动上，他“信”神是能“使无变为有”的神；所以，他们夫妇虽是过了生育的年龄，仍有“能生育”的能力，因为他知能力是从神那里来的。我们在普遍启示中能找到这样的信心么？

（2）对“神的话”之认识：这是在真正的信心里面另一个不可或缺的成份。第20节：“并且仰望神的应许，总没有因不信，心里起疑惑，反倒因信，心里得坚固，将荣耀归给神。”亚伯拉罕所信的，是“神的应许”；就是说，他知道“神的应许是什么”，或他知道“神是在说些什么”、“神的话的意思是什么”。新约圣经的加拉太书3章16节解释这个应许时说：“所应许的原是向亚伯拉罕和他子孙说的；神并不是说‘众子孙’，指着许多人；乃是说‘你那一个子孙’，指着一个 人，就是基督。”这节圣经就给我们解释了当时神在创世记15章那里“给亚伯拉罕的应许中所包含的内容”；或者说，叫我们知道“亚伯拉罕当时所信的内容是什么”了。原来，所谓的“后裔”就是指弥赛亚而言的。因此第21节：“且满心相信神所应许的必能作成。”亚伯拉罕不但“懂得”神的应许，他也“相信”神能完成他自己的应许而赐下弥赛亚来作救主。没有特殊启示的外邦人能知道并信靠这位救赎主么？

在旧约里，亚伯拉罕以及一切得救的人，他们的信心是建筑在神的应许——基督身上的，他们就是靠信基督得救的！这应许从伊甸园开始，一直代代相传。这就是旧约时代的福音！旧约的人就是因着信靠这应许而向神献祭，仰望神所应许的那位救赎主，因为基督在十字架上的代赎在他们身上产生功效，他们藉着献祭与主的宝血有份。耶稣说：“我就是道路、真理、生命，若不藉着我，没有人能到父那里去。”如果不相信神应许的这位救赎主，就不能算是真正“信”神！而你到现在为止，一直不承认旧约的人是靠信耶稣得救，你认为单单敬拜独一真神，就可以享受基督宝血的功效，就可以与基督的宝血有份。倘若单单靠敬拜耶和华独一真神就可以得救，那么该隐向神献祭，神就应该悦纳他了；倘若单单靠敬拜耶和华独一真神就可以得救，耶稣、使徒们、今天的宣教士就不需要向犹太人传福音了。在上帝看来，不相信他在伊甸园里应许的这位救赎主，就不算是相信“独一真神”！你告诉我，孔子有可能知道并信靠这位上帝在伊甸园里应许的救赎主么？

信仰的事情，你懂就说懂，不懂就说不懂。不懂不要紧，好好学就是了。对于这个话题，如果你说“我不知道，那是神的奥秘。”或者你说“你说的我无法接受，我保留我的观点。”就不会有这么多争论了。你的问题在于不懂装懂，然后厚着脸皮把错的说成是对的，把对的说成是错的，把教会传统的观点说成是“把自己的理解包装成神的道”。你可以不同意我的解经，但那不是我的解经，不是我今天刚发明出来的见解，那是教会两千年来传统的解经，教会传统的信仰，是前人一代一代传下来的，你去翻一些教会出版的解经书籍就知道了。初信徒应该知道的基本真道都没学好，就敢去反传统，不得不佩服你的胆子。

农家女

楼上两位，是否是刚看完球，又来接着吵？

农家女

以下是引用AlfredShi在2010-7-4 2:02:00的发言：

恩，因为我学过西班牙语的缘故，今天我顶阿根廷和西班牙。可惜下午阿根廷输的这么惨。。。晚上接着顶西班牙。。。

是啊，从德阿之战中，我体会出一个道理：某些时候，三个臭皮匠绝对可以赛过一个诸葛亮。借用一个网友的话：一群整合起来的螺丝钉战胜了一群单打独斗的大牌明星。我还发现：梅西原来就是“没戏”（仅是觉得谐音有趣，绝没有贬损梅西的意思），马拉多纳该下课了。

 

本来还指望阿根廷给英格兰报仇呢，不说打住了。

 

别吵了，攒点儿精力，一会儿另一场又开始了。

约拿

错了，都不是。你一口一个“你连XX都搞不清楚”，恰恰说明你自己太张狂，以为你对普遍启示和特殊启示的看法就是真理。

 

呵呵，早知道你一定会来这一句。

其实我对于什么是普遍启示，什么是特殊启示的看法不是我今天刚发明的，这不是什么福音难题，而是教会历史中早就定论的东西。正因为有了共同的概念，讨论才有意义。这世上很多事物大家都是存在统一的概念，正如今天当我们说到“男人”，大家就知道指的是什么；我们说到“女人”，大家也都知道说的是什么。如果连这些基本概念都可以凭着自己的想象胡编乱造，随意更改，那么人们就很难交流了，结果势必变成鸡同鸭讲。

 

说你张狂还真是不错，圣经不好好读也敢乱说别人搞不清楚。

在基督来了以后，律法当然是引人到基督那的。 但在基督来以前的旧约，你以为有限时空中的人能从律法中接受耶稣为基督吗？

可见你对时间概念都混淆的很，更别说律法了。

 

可见你没有好好念加拉太书。

 

 

至于你后面取的亚伯拉罕的例子，我在原帖也早已驳斥过，这个例子对旧约圣徒不具备普遍性。

 

罗4:11-12 他受了割礼的记号，作他未受割礼的时候因信称义的印证，叫他作一切未受割礼而信之人的父，使他们也算为义；又作受割礼之人的父，就是那些不但受割礼，并且按我们的祖宗亚伯拉罕，未受割礼而信之踪迹去行的人。

因信称义的“义”是给一切按着亚伯拉罕信心之踪迹去行的人，不是所有犹太人。

 

 

这一点我也早已驳斥过许多次。

旧约中是有许多对耶稣基督的预言和预表，但你如果硬说旧约的人因为信那位还没来的弥赛亚而得救，是绝对说不过去的。
旧约的人不知道什么叫罪的工价就是死，不知道什么叫救恩，对天堂地狱的概念更是模糊的很。他们根本不可能有机会有达到你说的全备的信心的标准，

且不说是否每个旧约圣徒都知道将来要有弥赛亚要来，就算都知道，也很模糊。

不知道神上帝是圣父圣子圣灵三而一的，不知道罪的工价，不知道救恩，不知道天堂地狱。仅仅模糊知道有一位弥赛亚将来要来，不知道将要来的弥赛亚不只是完全的人，也是完全的神， 连那位弥赛亚要来干什么都不清楚，只模糊地从预言里大概知道他要来拯救他的百姓脱离罪恶。

请问按你的意思，是否这就叫做信靠基督？

持这种说法的也太能扯了吧？

你自己也认为“只相信神的存在不能叫信神”，很好，我也同意。

但是，把“神”换成“基督”呢？只知道基督的存在，对他几乎没有了解，能不能叫信靠基督？

 

“以色列人虽多如海沙，得救的不过是剩下的余数。”这句话你自己去思想。

 

 

问题在于你容不得任何与你不一样的观点。

按你的意思，当看到谁的观点和你不一样，就应该只说一句“我保留我的观点”，不能把自己的观点说出来，不能和你争辩？

这算什么行为？法西斯？ GC主义？防民之口甚于防川？

 

你先把基本的东西学好再来辩论吧。辩论是基于双方有共同的概念，然后在共同的概念上的讨论才成为辩论。基本的东西都没学好，连基本概念都没搞清楚就来辩论，这不称为辩论，只能称为无理取闹。

 

就拿预定论来做例子，很多人根本不知道什么叫做预定论，指鹿为马，闭着眼睛把“宿命论”当做预定论来批判，这种人只能称为无理取闹，不能称为辩论。

 

 

你所谓的“教会传统观点”就是真理？就不能反？

我这里暂且不说不同教会传统的解经都大不一样。

只告诉你一点，似乎你教会史也没学好。
你所谓的“两千年传统的解经”，涉及我们的话题的地方，其实都不过只有几百年。就连你我都同意的因信称义，都不过是500年前马丁路德恢复的。

真正有“两千年传统的解经”，恰恰大部分都是天主教的解经。
要用教会传统的历史来判断圣经的解释是否正确吗？请问这样比谁比得过天主教？天主教会有将近两千年的历史，传统无数，解经无数，神学体系完整牢固。
我们这些新教徒，比神学历史比得过他们吗？

按你的逻辑，当别人的解经和你的不一样时，你就可以拿“教会传统，释经学历史”来压人。
那照这样说下去，天主教罗马教廷对圣经的解释就是最权威的，谁敢反谁就是“把教会传统的观点说成是“把自己的理解包装成神的道”，“把错的说成是对的，把对的说成是错的”，谁就是“初信徒应该知道的基本真道都没学好”，对吧？

所以，按你的逻辑，你不应该再做新教徒了，应该去做天主教徒，接受天主教会历史悠久的神学思想、教会传统和释经学的指导。伟大光荣正确的罗马教皇万岁万岁万万岁！

 

哦，原来你来论坛的目的是为了反传统啊。你有反传统的心志是好的，不过在你反传统之前，最好先掂量一下自己的水平和能力，不要以为每一个反传统的人最后都会变成马丁路德。

 

新教的教义是凭空冒出来的？奥古斯丁是哪年出生的？没有传统，你今天信什么？你信的都是你发明的东西么？如果你是如此对待你教会的牧师对你的教导，我猜你的牧师一定很头痛吧。

 

该说的我已经都说了，你的错误我已指出，正确的观点和解释我也已经告诉你了。至于你是否听得进去，那就不是我操心的事情了。

 

鉴于你所持的对待真理的态度，我决定不再在你身上浪费时间了。

 

你好自为之。