这就是事实（Paul Washer讲道）太震撼

捣蛋天使

以下是引用latebird在2010-4-4 3:52:00的发言：
 “仰望天恩”弟兄转载的“小小羊”这篇文章在那里，有人提到，我不知道在哪里？谢谢！

捣蛋天使就是仰望天恩。仰望天恩就是捣蛋天使。[em143]

latebird

提醒晨星版主不要自己把那位牧师和小小羊扯到一起。我在14楼是怎么说的帖子在那里放着呢：

（Paul Washer）认为绝大部分牧师是假教师，绝大部分基督徒都是不能得救的基督徒。包括假基督徒和因犯罪而失去救恩的基督徒。

摘录楼主的帖子： <-（我是针对小小羊吗？没听说过他！不如说我针对天使弟兄好了!）
很不幸的，这就是我们今天大量教会所传的所谓「福音」，
大量信徒所信的「福音」，
大量基督徒所以为的「得救」。
其实，真正信到正确的『福音』，真正获得『得救』的，很少。<-（这个版主口中的伪命题是谁提出来的？）
这很可悲，但却是现今教会的写照。
这里小小羊难道不是和Paul Washer一个观点吗？晨星版主你原来认为我这里断章取义了吗？
我还会有证据给你！


-----------------------------------------------------------------------------------------------------
14楼原贴：
 Paul David Washer是一个非常好的演说家。他的演说很感人。
他不太爱讲道，演说的中心思想是“你们这些基督徒悔改吧，你们并没有得救！”
那怎样才能得救呢？必须从此有持续的好的行为才可以！不然你当初就不是真信，不能称义的。
所以他认为绝大部分牧师是假教师，绝大部分基督徒都是不能得救的基督徒。包括假基督徒和因犯罪而失去救恩的基督徒。

摘录楼主的帖子：
很不幸的，这就是我们今天大量教会所传的所谓「福音」，
大量信徒所信的「福音」，
大量基督徒所以为的「得救」。
其实，真正信到正确的『福音』，真正获得『得救』的，很少。
这很可悲，但却是现今教会的写照。

latebird

提醒晨星版主要淡定一些，自己不要兜圈圈。
回头看贴，有逻辑性的看，我从来不care什么小小羊，我从来只针对Paul Washer 错误的观点。我什么时候只引用一段就想说明问题，否定小小羊？

15楼 晨星版主出来支持小小羊的某段话。和Paul Washer 的太震撼有什么关系？支持你，所以没回你。

19楼 eleazar 给了两篇引文。

21楼 eleazar引文提到Luke 17:26-30说主再来会毁灭绝大多数人，我反对，认为所揭示的是主再来的突然性； 是否主会毁灭绝大多数人，经文没有在这此处启示

22楼 - 晨星版主出来第一次回我贴，指出“全都灭了”，说明主会毁灭绝大多数人。

24 25 27 楼 我从所在的上下文,逻辑关系说明这段话最合理的解释是要揭示的主再来的突然性。不然按你的逻辑，全都灭了，只留几个更合理。

56楼  晨星版主不高兴了。不再讨论Luke 17:26-30 ，说我咬文嚼字，弄的很复杂, 曲解他人的初衷，顾左右而言他 兜圈圈。

说我们讨论的中心从来都不是“大多数基督徒会灭亡”，我说过这是个伪命题，因为没有弄清楚何谓“基督徒”。
        - 注意这个命题不是我提出来的，是paul washer, 小小羊，eleazar,通过吴主光牧师的文章.

57楼 我不承认曲解他人的初衷，顾左右而言他

58楼 晨星版主提出就事论事，问了许多问题，很多与小小羊有关，说于小小羊的文章，你也不过引用一段就想说明问题，未免误解别人初衷。

60楼 我一一回答了晨星版主的所有问题。

61楼 晨星版主提出不要把那位牧师和小小羊扯到一起，兜圈圈很没有意思。又问我理解的“福音”是什么？你理解的“得救”是什么？小小羊、你的理解有何不同？
        -恕我选择不回答 - 与主题无关。

[此贴子已经被作者于2010-4-4 4:25:29编辑过]

latebird

以下是引用捣蛋天使在2010-4-4 3:57:00的发言：

捣蛋天使就是仰望天恩。仰望天恩就是捣蛋天使。

 呵呵，仰望天恩弟兄这个头像好。这一仰望天恩，张口就把捣蛋天使吞了。在嚼一嚼。[em143]

latebird

以下是引用捣蛋天使在2010-4-4 3:21:00的发言：

latebird弟兄有什么问题直接提出来，我回答你。

谢谢。关于Paul Washer 咱俩23， 26楼已经说清楚了，这样的讨论挺好的。

我有个问题，你转的帖子，从“這是我們園地Rex弟兄新翻譯出來的Paul Washer牧師的講道精華，。。。” 到结尾署名小小羊，都是小小羊的原文，对吧？谢谢！

[此贴子已经被作者于2010-4-4 4:48:39编辑过]

latebird

我和天使弟兄真正关于 Paul Washer 讨论如下，减轻读帖的负担。

天使弟兄的视频，希望大家真的看看。
我认为，Paul Washer会告诉你，我们(包括你)现在的好行为都还不够好，所以我们没有圣灵的果子，也就没有圣灵，还不能够算是真信，还没有真的重生，还不能得救。

14楼
Paul David Washer是一个非常好的演说家。他的演说很感人。
他不太爱讲道，演说的中心思想是“你们这些基督徒悔改吧，你们并没有得救！”
那怎样才能得救呢？必须从此有持续的好的行为才可以！不然你当初就不是真信，不能称义的。
所以他认为绝大部分牧师是假教师，绝大部分基督徒都是不能得救的基督徒。包括假基督徒和因犯罪而失去救恩的基督徒。
摘录楼主的帖子：
很不幸的，这就是我们今天大量教会所传的所谓「福音」，
大量信徒所信的「福音」，
大量基督徒所以为的「得救」。
其实，真正信到正确的『福音』，真正获得『得救』的，很少。
这很可悲，但却是现今教会的写照。


17楼
诚然Paul Washer所指出的问题我很有共鸣，但我不认同基督徒中真正信到正确的『福音』，真正获得『得救』的很少。这也是我不同意512弟兄的一个方面。
有一种对他的看法是他信仰和传道的根基有问题。说他不承认先悔改，因信称义，再结出圣灵的果子；而是宣扬只有生命先有了激烈的，充分的悔改的表现，然后才能为自己挣来得救。这就是基本教义方面的错误了。这个错误自然导致他大多数基督徒不能得救的论断（见小小羊文）。 我认为圣灵的果子要慢慢来，基督徒成圣是一个不断的过程，但得救是已经确定的了。

20楼
弟兄你好！看来你也认为“好行为是随着生命的成长行为还会越来越好”的。
那现在Paul Washer会告诉你，我们(包括你)现在的好行为都还不够好，还不能够算是真信，还没有真的重生，还不能得救。
如果你觉得你的行为够好了，所以证明你是真的重生了。那为什么别人的好行为就不够，他们就没有真的重生过？别人看你，是不是也可以认为你没有真的重生了吗？
我们是因信称义，还是因行为称义？使徒保罗为什么写加拉太书，他在林前里怎样称呼哥林多教会的人？和主同钉十字架的罪犯又了什么好行为？马丁路德为什么要改教？我们非常需要好行为。但是好行为是圣灵结的果子，而不是相反，成了用来获得救恩的钱币，救恩不是挣来的。

23楼 捣蛋天使的发言
保罗华许牧师是不支持一次得救，永远得救。而latebird弟兄也就是为了这个担心。首先我自己是相信圣徒永蒙保守。其实很多的时候一次得救和一次不得救者中间最大的纷争是信的问题。比方说一个人开始信，后来离开了，到死也不信了。双方都接受的是这个人是不得救的。一次得救者说这人开始就是不相信的（如买主的犹大）。一次不得救者说是他自己离弃道理，把主重钉十字架。（一般会引用来6：4-6）。但是在保罗华许牧师的讲道中他很强调悔改的道，用真信心来接受神的恩典，而不是来糊弄神。因为神是有主权的神，而不是被人利用，被人左右的神。所以一个真正相信一次得救者，他开始的信一定是得救的信心，那么他的信心一定会结出悔改的果子来。我不知道这样的道有什么问题。

26楼
如保罗华许牧师所讲的道真如你所理解，那他当然没有任何问题。
Paul David Washer是一个非常好的演说家，但他不是一个好牧师。他不讲神学的观点，所以也不能举出他的观点来讨论。不过是否一次得救，永远得救并不是他演讲的中心。
如果大家听了他的道，没有放弃先悔改，因信称义，再结出圣灵的果子；转而认定只有生命先有了激烈的，充分的悔改的表现，然后才能为自己挣来得救，就没有什么问题。
从属人的角度看，他先用极端的例子唤起人们的共鸣，然后进而否定绝大多数其他牧师的讲道，也是我不以为然的。谢谢！

latebird

以下是引用eleazar在2010-4-4 10:39:00的发言：

你这个弟兄能不能有点心胸啊？在些小碎事儿上细细琐琐这么多累不累啊？

 

Paul Washer 的观点你可以不赞同，但请尽量不要往曲解的方向理解对方的意思了。

 

他说大量的基督徒没有得救，这里的“基督徒”我们认为一定指的是从一开始就没有真正重生的基督徒，而不是你所以为的已经在基督里面的那些真正基督徒。

 

有时候，我们在表述的时候也会这么说，不太注意去给基督徒三个字的头上标上引号，但意思大家都是明白的，除非是想成心找茬的。

呵呵。我的心胸可是宽广的很。我不赞同Paul Washer，但是还是在别人提出来的这些无关主题的细细琐琐小碎事儿上一一回答，从不顾左右而言他，不厌其烦，而且从不口出怨言，或是指责别人，真是累。我真是惊诧于我性情的改变！感谢主！

他说的这个大量的基督徒没有得救，可不是你理解的意思。他宣称美国大部分牧师宣讲的道是错误的，大部分基督徒是不能得救的。除非你是认为英美教会都是堕落的，那么这里的大部分基督徒是不能得救的必然是大部分的真基督徒不能得救 -而Paul Washer不顾这个逻辑，非要宣称这大部分的人是假/判道的基督徒。
你的坚持，就是和Paul Washer 一样，因为主说“找着的人少”，就说美国教会里面大多数是假/判道的基督徒吗？

也许你说我们是中国教会的，可以置身事外。不过我确定Paul Washer来了，你也是他判定未重生得救的大部分中国教会人士之一。

我在反对Paul Washer，请从Paul Washer的言论出发，除非是想成心找茬的。谢谢！

latebird

以下是引用eleazar在2010-4-4 11:40:00的发言：

这里的大量“基督徒”没有得救，和主所说”找着的人少”是不冲突的。

我同意！但注意还是那句，大量的没问题，Paul Washer说的大多数，甚至绝大多数基督徒不能得救我坚决反对。如果他非要坚持的话，我认为只能解释为Paul Washer相信因行为称义，摒弃了因信称义。

从启示录看，敌基督上台搞“大合一”的时候，世上几乎所有人都拜倒在他脚下，圣经原话是 “若有可能，选民都被迷惑了。”，也就是说连选民几乎都要被牠俘虏了。这难道不值得警醒吗？不可怕吗？这充分说明主所“一而再、再而三”提醒我们的那些 “要进窄门”的话不是可有可无、随便讲讲的，需要引起我们充分的警惕和重视！

我同意！非常需要引起我们充分的警惕和重视。

[此贴子已经被作者于2010-4-4 11:53:42编辑过]