神人合作的救恩

持守真理 · 发表于 2009-4-21 01:05

以下是引用约拿在2009-4-21 0:56:00的发言：

我们欠了神的债！

上帝不欠任何人！

如果我浪费了这么多口水，你还无法理清这些顺序，我只能说你还没有找到你在神面前的位置。

强烈支持！！同感！

约拿 · 发表于 2009-4-21 01:10

以下是引用藤井八云在2009-4-20 18:13:00的发言：

话说的再好听，本质上就是这种玩意--------------人类傀儡论，人类垃圾论。

你以为人算什么？人只有先看清自己根本不算什么，然后才会开始认识神的主权和恩典。否则的话，是无法真正认识神的主权和恩典的。

（撒上2:8）他从灰尘里抬举贫寒人，从粪堆中提拔穷乏人，使他们与王子同坐，得着荣耀的座位。

（赛41:14）你这虫雅各，和你们以色列人，不要害怕。耶和华说，我必帮助你。你的救赎主，就是以色列的圣者。

（诗8:4 ）人算什么，你竟顾念他。世人算什么，你竟眷顾他。

（诗103:14）因为他知道我们的本体，思念我们不过是尘土。

藤井八云 · 发表于 2009-4-21 01:15

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-21 0:49:00的发言：

是呀，加尔文如何有名那是他的事情，上帝让他那么有名，我们是没法嫉妒的
你既然想否定加尔文的圣经支持，你如果认为是断章取义，你就要拿出证据，仅仅凭一张嘴随便说说是没有用的
你正确的做法就是把支持加尔文预定论观点的经文都驳倒，你如果认为是断章取义，你把正确的解释举出来而不是用其他的经文去攻击这段经文，圣经是不会矛盾的，这是作为一个基督徒最基本的认识，所以你可以把支持加尔文预定论的圣经经文正确的给我们解释一下

呵呵，俺引用的经文，你们都一口否认了，宣称与人抗拒神无关，既然如此，还有什么好说呢？

现在更是开始把俺引用你们的说话，以及俺引用圣经来反驳的贴子都删了，所以呢，也没兴趣与你们再谈什么了。

你们宣称加尔文主义是绝对无误的，所以应该你们来解释相反的经文。

我从一开始就说过了，就是神的奥秘，是“属于神的隐密事”

并不是我想批判加尔文，一个早已死的人，与我这唯独圣经派何干？

是你们想搞“唯独加尔文”，用加尔文主义否定了一大半圣经。

看在你们开始删贴的面子上，就BYBY了，不过以后请看到有关加尔文的贴子，就想起俺，立刻锁贴比较好，毕竟这世上没人是傻瓜，呵呵呵。

藤井八云 · 发表于 2009-4-21 01:20

以下是引用持守真理在2009-4-21 1:01:00的发言：

。关键在于，上帝的创造是绝对不会错的，且充满公义：我给人自由，你可以选择犯罪或悖逆我，此处也证明了上帝确实给了人自由意志，否则，你怎么知道亚当是否是自由的？好，既然人开始有自由意志了，就是你现在认为的，连信上帝的自由意志也是包括在内的，我告诉你！那么，亚当始祖们是不是犯罪了？是不是？既然犯罪了，请问，神的审判是不是说着玩的？回答呀，回答呀，不要总是逃避！我看过你的很多贴子，你逃避godendian弟兄的问题太多太多了，现在同样，你请回答我的问题：这死意谓、代表、证明着什么结果？

莫名其妙。

是你们说人没有选择的权力吧？而且是godendian亲口说的。

[原创]关于加尔文主义与自由意志 http://www.jonahome.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&Id=47702&page=4

2楼

这是我从前在天涯与敌基督辩论时所写的，当时是随手而写，后来修改后，就成为以下这篇正式版了

上帝要造什么样的世界

上帝从创世开始所做的一切就是建设一个世界，创世时的世界是好的，但问题来了，分别善恶树好不好？很明显不好，因为吃的日子必定死。
　　
这棵分别善恶树为什么会产生呢？上帝为什么要造出一个不好的东西呢？这件事可以从这个角度来看，中国人喜欢说天人合一，上帝创造的世界是好的，因为上帝是自由的，上帝要给人自由意志，所以人同样也是自由的，但人有了自由之后，就产生了两种可能，一是听从神，一是不听从神，与神为敌，这种可能性是客观存在的，上帝也无法消除，因为上帝是讲逻辑的上帝，因为“上帝无法背乎自已”。所以就产生了分别善恶树，这棵分别善恶树是人内心的客观表现，--------雅1：13、人被试探，不可说，我是被神试探。因为神不能被恶试探，他也不试探人。----------亚当所受的分别善恶树的试探，完全是人内心的反映，只有经过分别善恶树的考验后，人类才能彻底的定型，很遗憾的，人类定型为有原罪的种族。

亚当犯罪后，“地必为你的缘故受咒诅”，地上就长出了长出荆棘和蒺藜，我不知道这时候地上有没有毒物毒草。这是由于由于人类的始祖犯罪后，心里产生了黑暗，所以世界就产生了对应的荆棘、蒺藜和各种苦毒，因为世界先是交到人的手里，但现在人类成了鬼魔的奴仆，因为“听从谁，就做谁的奴仆”，这是无可更改的法则。

这棵伊甸园中的分别善恶树我们不会再遇到了，但分别善恶树的考验我们同样要面对，就是要不要接受耶稣基督为我们的救主，耶稣基督来到世上，用自已的生命为世人承担罪恶，只有接受耶稣基督为救主的才能得救，“不信的，罪已经定了”--这罪就是人类始祖的原罪与世人所犯的罪的集合。愿不愿意接受耶稣基督为自已生命的救主是世界上所有人的分别善恶树。
　　
在启示录中，说明了将有一个新天新地，这个世界是无数的人组成的，同样也是这些人类心的反映，在这个“新天新地”，21:4 神要擦去他们一切的眼泪。不再有死亡，也不再有悲哀、哭号、疼痛，因为以前的事都过去了。”而这个新天新地将存到“永永远远”。　　
　　
现在重点来了，一个人眼里能揉的进砂子吗？组成这个新天新地的人，必须要改变自已，才能组成一个完美的新世界，如果不个不合格的人进入天国，情况比眼睛里进砂子严重的多，新世界的运行不畅甚至崩溃我想都能实现，只有把这颗砂子清除出去后，世界才能永永远远的存在。

但人活的时候不信上帝，死后就再也无法改变了，上帝也无法改变。因为上帝就是这样启示的，请看新约里财主与拉撒路的故事。否则的话为什么耶稣基督为什么说“ 我就是道路，真理，生命。若不借着我。没有人能到父那里去。”按敌基督们所想象的，只要上帝一声令下，人就免罪了，还要耶稣基督钉十字架干嘛？
　　
不要问我为什么，这一切都是圣经所启示的，我不知道为什么，我只知道这是法则，我承认这个法则。

人怕出名猪怕壮 · 发表于 2009-4-21 01:29

以下是引用藤井八云在2009-4-21 1:15:00的发言：

呵呵，俺引用的经文，你们都一口否认了，宣称与人抗拒神无关，既然如此，还有什么好说呢？

现在更是开始把俺引用你们的说话，以及俺引用圣经来反驳的贴子都删了，所以呢，也没兴趣与你们再谈什么了。

你们宣称加尔文主义是绝对无误的，所以应该你们来解释相反的经文。

我从一开始就说过了，就是神的奥秘，是“属于神的隐密事”

并不是我想批判加尔文，一个早已死的人，与我这唯独圣经派何干？

是你们想搞“唯独加尔文”，用加尔文主义否定了一大半圣经。

看在你们开始删贴的面子上，就BYBY了，不过以后请看到有关加尔文的贴子，就想起俺，立刻锁贴比较好，毕竟这世上没人是傻瓜，呵呵呵。

首先，你讨论的原帖在呢，并没有被删，被锁，你要讨论那个问题就去那个帖子讨论
其次，这里讨论的不是这个问题，就连楼主都发帖子说回到原来的讨论当中来，我删你的帖子有什么错误吗？
第三，你还不明白我说的话吗？圣经并不矛盾，所以如果你我引用的经文矛盾，只能说明你我其中一方解释经文错误了，那么好了，是你反对预定论中的支持经文，正确的做法应该由你来把那个支持经文的正确解释给大家讲明白才对，你现在是既不能反驳支持的经文，又一口咬定预定论不对，这就没法和你继续讨论下去了，因为你不讲道理呀

持守真理 · 发表于 2009-4-21 01:43

以下是引用藤井八云在2009-4-21 1:04:00的发言：

上帝当然不欠任何人，上帝当然有权力不救任何人，就象我在31楼所说的一样。

只不过你们已经否定了耶稣基督亲口说的，浪子回家，父亲大宴庆祝的故事，也否定了“一个人得救，就连天上也为他欢喜‘这段经文了。

对你这位朋友，我真的软弱，没有力量再称你为弟兄了，请原谅……

对你这位刚硬的人，而且“强拉乱扯”圣经经文的毛病，感到难过……

你懂不懂这些比喻的意思，请讲给我听……好了，罢了，看你也讲不出五六七八了，我简而言之吧：

首先你若不懂这比喻的背景和整个福音的预表和寓意，你就会很容易从字面的意思和文字的结构来结合自己想要的观点，就形成了你来反对众神家儿女的武器了，原谅我这么说，因为我实在看到了你的行为。我就拣重点来讲几点吧，就够你受的了：

1、从主耶稣给出比喻的几个人物，就可以知道：父亲、两人个儿子。如果我们没有重生得救以前，可以说是灭亡之子，就不是儿子。既然是儿子，就寓意着，现在的你我就是上帝早就预定要做儿子的这些人。不然，你怎么叫一个灭亡之子称作儿子呢？请问经上记着，我们当如何承受儿子的名份？是你的自由意志选择了上帝，上帝看你挺好的，就给你吗？我怎么看到这个比喻中的儿子并不是怎么好呀？那父亲怎么称他为儿子呢？其实恩典，天父早已经赐下了。

2、儿子离家出走，就也寓意着，由于背叛上帝而堕落犯罪。但是，上帝早已经预备了恩典，请看：22节：父亲吩咐奴仆说，快把那上好的袍子拿出来给他穿，把戒指戴在他手上，把鞋穿在他脚上，……（这里的袍子天父早已经预备了，袍子也预表穿上主基督的救赎的义袍；戴上戒指：表征盖印的灵，是神在蒙悦纳之信徒身上所给的印记。穿上鞋子表征上帝救恩的能力，将信徒从污秽之地分别出来。戒指和鞋子都是证明这人是自由的，不是人家的奴仆，不再作罪的奴仆，而是在重生得救的儿子。）

3、你为何不再向下多看几段经文呢？在田里的大儿子听说了，就不高兴，埋怨……（这说明什么，你怎么就不好好多想想呢？大儿子表征着法利赛人和文士等刚硬的犹太人，只想靠着他们的行为（在田里表征行为表现），追求律法的义。（罗九31-32））

……真的很晚了，你嫂子睡梦中也唠叨我了，我要休息了，希望你能好好反省自己的信仰呀！

持守真理 · 发表于 2009-4-21 01:58

以下是引用藤井八云在2009-4-21 1:20:00的发言：

莫名其妙。

是你们说人没有选择的权力吧？而且是godendian亲口说的。

你这个傢伙，呵呵，哭笑不得，我从这里终于找到你的证据了，你总是犯断章取意的毛病。都不仔细看看别人文字的前后顺序，乱分晰，乱瞎猜。

怪不得约拿就说过你：如果我浪费了这么多口水，你还无法理清这些顺序，我只能说你还没有找到你在神面前的位置。

你引用我说的那句回复，是一个顺序，完整的是这样的，请大家可以回到：持守真理在2009-4-21 1:01:00第5页50楼的发言：

1、上帝的创造是绝对不会错的，且充满公义：我给人自由，你可以选择犯罪或悖逆我，此处也证明了上帝确实给了人自由意志，否则，你怎么知道亚当是否是自由的？

2、好，既然人开始有自由意志了（就是你现在认为的自由：连信上帝的自由意志也是包括在内的），我告诉你！那么，亚当始祖们是不是犯罪了？是不是？既然犯罪了，请问，神的审判是不是说着玩的？回答呀，回答呀，不要总是逃避！你请回答我的问题：这死意谓、代表、证明着什么结果？

3、你好好听着：若神的儿子叫你们得自由，你们就真的自由了！这是什么意思？怎么解释？这是代表什么自由，难道还有更高的自由？你如果回答：没有，那神是毫无意义，我们本来就自由嘛，还叫我们自由干嘛呢？你若回答：还有更高的自由。看来，我们没有重生得救之前的自由，还不算是自由的啦？！！而且亚当没有犯罪前的自由也不算是自由啦？！

4、最后，我就上面的顺序，给你总结：上帝来拯救你、救活你、重生你，就是为了恢复当初始祖们犯罪前的真自由。大哥，记清楚了。上帝为了救你，用了牺牲自己呀，大哥，你都不知道廉耻，还要用自己已死的人，来和上帝合作，以求与神的恩典同等荣耀。

上面的内容和第50楼内容相同，这就是我们的本意，你怎么能断章取义呢？你以为我和你一样胡涂呀，想得美噢，撒但也是这样常做梦想更多人中他的圈套，我们靠着主的恩典和保守，才不和你一样中撒但的计呢？告诉你吧，起初上帝给亚当的自由意志当然是很好的了，就是你现在以为的自由，以为一个罪人能和亚当一样的自由。别忘记了后面我说的，人结果呢，犯罪啦！！！！！！！犯罪了，大哥，大哥，醒醒吧，犯罪了，死了，上帝的审判临到，上帝不是开玩笑的上帝！！不是被大哥你用来指点和控制的上帝！！！人没有自由了，我说的自由就是出于圣经说的，圣经说人没有自由了，而是说人没有了在上帝里面的真自由！！！你是火星人吧，不懂还是装不懂，还是真不懂装懂，似懂非不懂呢？！

唉，又中撒但的计，明天怎么上班呢，这么晚了，和这样的人啰嗦有些……

谦顺 · 发表于 2009-4-21 07:52

怎么把我的楼给建歪了呢？离题了![em141]

现在继续讨论先重生后信，还是先信后重生的问题。

还是回到圣经，举两个人做列。
1.大卫王。诗篇23，他使我的灵魂苏醒，为自己的名，引导我走义路。
大卫在圣灵的光照下，灵魂苏醒了，开始寻求神，信靠神，顺服神的引导，成为合神心意的人。那时的大卫还很年轻，可能还在放羊，他重生了吗？没有，但是他信神。他只是受圣灵光照，灵魂苏醒，也就是神的先在恩典临到他，使他恢复了部分自由意志，即良心发现。

2.使徒彼得。彼得说，你是基督，是永生神的儿子。这时彼得已经信耶稣了，但是他还没有重生，所有的门徒都还没有重生，虽然很多人都已经信耶稣，也跟随耶稣，直到五旬节圣灵降临时他们才从圣灵重生了。

通过以上两个例子，可以得出结论，神先在的恩典，藉着圣灵的光照使人的灵魂苏醒，恢复了部分自由意志，愿意的人就开始信神，开始悔改，自由意志可以选择接受救恩，也可以选择拒绝救恩，选择接受的人，即愿意顺服的人，在圣灵的继续动工下，直到有一天，从圣灵重生，就有了全新的生命在里头。是神拣选人，而人选择接受或拒绝，人不是拣选神，而是只有两个选择接受或拒绝，是判断题不是选择题，如莎士比亚所说，生存抑或死亡，to be or not to be.

正确的顺序应该是圣灵光照（先在恩典）——灵魂苏醒（自由意志）——信靠悔改（接受救恩）——重生。

[此贴子已经被作者于2009-4-21 8:40:25编辑过]

回归上帝的身边 · 发表于 2009-4-21 08:23

为何要抬高一些什么人，贬低一些什么人，岂不知人都有神的形象和样式么？

人和神虽是互动的关系，但一切若不是出于神，人哪里还有机会谈论神呢？

praise_lord · 发表于 2009-4-21 13:21

以下是引用藤井八云在2009-4-21 1:15:00的发言：

呵呵，俺引用的经文，你们都一口否认了，宣称与人抗拒神无关，既然如此，还有什么好说呢？

现在更是开始把俺引用你们的说话，以及俺引用圣经来反驳的贴子都删了，所以呢，也没兴趣与你们再谈什么了。

你们宣称加尔文主义是绝对无误的，所以应该你们来解释相反的经文。

我从一开始就说过了，就是神的奥秘，是“属于神的隐密事”

并不是我想批判加尔文，一个早已死的人，与我这唯独圣经派何干？

是你们想搞“唯独加尔文”，用加尔文主义否定了一大半圣经。

看在你们开始删贴的面子上，就BYBY了，不过以后请看到有关加尔文的贴子，就想起俺，立刻锁贴比较好，毕竟这世上没人是傻瓜，呵呵呵。

To：八云兄，

我有个建议，仁兄你不如专心写本关于“加尔文主义之谬论”的书出来，把加尔文的错误给批个落花流水，为上帝的道来个拨乱归正，教导大家如何领悟圣经，不是比在这里灌水更好？到时候你的著作面试了，要记得我们这些还在约拿弟兄论坛里研讨圣经的弟兄姊妹们哦，否则您就不道义了。也好我们来研读你老的著作啊。我们到时也帮忙叫嚷：那些加尔文主义者都把加尔文的《基督教要义》扔到火里去吧！

像你这么聪明绝顶的人，一定不需要很长的时间就可以把著作写成功的，快快去做吧。太多人需要你的著作了。

有个问题哦，八云兄你说的“你们宣称加尔文主义是绝对无误的”，在哪里谁发表的？找出来给他算帐！因为加尔文他自己都这样说，如果我哪些有错的，请你们回到圣经里面去。怎么这些加尔文主义者这么大胆，连他们支持的加尔文的话都不听了！

求主赦免我们的罪！阿们！

[此贴子已经被作者于2009-4-21 13:22:20编辑过]

		自动登录	找回密码
密码			立即注册