预定论中的“神爱世人”

人怕出名猪怕壮

以下是引用谦顺在2009-4-16 15:10:00的发言：

这是加尔文创造的新名词，而圣经根本就没有这样的名词。

我们相信神的恩典都是为普天下人所预备的，正如圣经所说愿意的都可以来，白白的喝，白白的领受。

上帝面前人人平等，这是我们的信仰。正如圣经所说耶稣基督不单是为基督徒钉十字架，也是为普天下人。神愿人人悔改，不愿一人沉沦。

圣经也没有三位一体这个名词

谦顺

3:9	主所应许的尚未成就、有人以为他是耽延。其实不是耽延、乃是宽容你们、不愿有一人沉沦、乃愿人人都悔改。

另有一处经文写的是万人，加尔文主义者就把它曲解成万人是指基督徒，而这处经文说的是人人，不知道他们还要如何曲解？

『简单』

至于预定的数目，后人还有个传说：堕落的天使有多少，得救的人数是多少。－－－不置可否

huangfeililove

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-16 13:23:00的发言：

猪怕壮说的：：：    约拿说的是信上帝之前，人若不被上帝感动，就不会去回应所听到的福音，怎么和你信主之后的事情联系上了？

姑且按照你说的，我们来看信主之后，请问你是信主的人吗？你现在喜欢干杀人放火，偷盗奸淫的事情吗？你做这些事情之后，是心里特别高兴还愿意去做呢？还是心里很受责备，很痛苦呢？

 

那你这样说  我们教会何苦去回教那边传神的道呢  冒着生命危险去那里传福音  要是不是上帝所预定论的那种   这些同工也太冤枉了  为什么圣灵不感动他  不要去那里传？

 

预定论是给信主的人一个犯罪的借口 直接的说就是一次得救永远得救是吧？

 

我知道我们不喜欢犯罪  当我们犯罪 认罪悔改     又犯罪又悔改   屡次犯屡次改   婚前同居也没关系 认了就好    以后还是上天堂     这样的预定论往往让人走向堕落

我不是说犯罪悔改不可以   以预定论的角度

 

 

 

猪怕壮说的：：：你们注意约拿的话：神的预定和拣选是无条件的，它不是基于神的预知；而是神按至高的旨意，行使主权，去拣选某人得救，这是发生在创世以前，而且纯然是出于恩典。----你现在是只看到你想看的话，你不想看的话，别人说了你也当作没说是吧

 

 

 

你还是跟我绕圈子   我说夏娃是神的预定犯罪  还是人的自由意志    耶稣拣选犹大 是神的预定还是人的自由意志

 

 

 

猪怕壮说的：：：以弗所书2章

8 你们得救是本乎恩，也因着信；这并不是出于自己，乃是上帝所赐的；

9 也不是出于行为，免得有人自夸

你没有读过圣经吗？你还要靠着什么行为来得到救恩吗？你要否定圣经的话吗？

 

 

我的弟兄们！若有人说自己有信心，却没有行为，有什么益处呢？这信心能救他么？若是弟兄，或是姊妹，赤身露体，又缺了日用的饮食，你们中间有人对他们说：“平平安安的去罢；愿你们穿得暖吃得饱，”却不给他们身体所需用的，这有什么益处呢？这样，信心若没有行为就是死的。必有人说：“你有信心，我有行为。你将你没有行为的信心指给我看，我便藉著我的行为，将我的信心指给你看。”你信神只有一位，你信的不错；鬼魔也信，却是战兢。虚浮的人哪！你愿意知道没有行为的信心是死的么？我们的祖宗亚伯拉罕，把他儿子以撒献在坛上，岂不是因行为称义么？可见信心是与他的行为并行，而且信心因著行为才得成全；这就应验经上所说：“亚伯拉罕信神，这就算为他的义。”他又得称为神的朋友。这样看来，人称义是因著行为，不是单因著信。妓女喇合接待使者，又放他们从别的路上出去，不也是一样因行为称义么？身体没有灵魂是死的，信心没有行为也是死的。   猪怕壮 你这个经你没念过吗？    你看一本圣经中心突出的就是神  神就是爱

 

 

 

 

约拿

以下是引用谦顺在2009-4-16 15:10:00的发言：

这是加尔文创造的新名词，而圣经根本就没有这样的名词。

我们相信神的恩典都是为普天下人所预备的，正如圣经所说愿意的都可以来，白白的喝，白白的领受。

上帝面前人人平等，这是我们的信仰。神的恩典，所有的恩典，无论是阳光空气还是十字架的救恩，都是敞开的，对任何人都是公平的，只要愿意都可以得着，因为每个人都是神亲手所造，神爱每一个人。

正如圣经所说耶稣基督不单是为基督徒钉十字架，也是为普天下人。神愿人人悔改，不愿一人沉沦。

 

圣经里没有“电脑”这个名词，所以电脑就不存在。很滑稽的逻辑！如果你喜欢当鸵鸟，把脑袋埋在土里，不肯面对现实，以为自己看不见的就不存在，这是你的选择，如果你这么做心里面比较觉得安慰，我也不反对。

 

你只要思考一个问题就好了：为什么有的人一辈子没有听过福音？为什么有的民族两千年来都没听过福音？你就知道什么叫做特殊恩典了。真理就是真理，事实就是事实，不需要你承认它才存在。早在你生出来之前，真理已经存在了。你不承认不等于它不存在，明白么？空气是上帝赐给每个人的，但十字架的救恩却不是每个人都有机会的！如果你硬要装着看不见事实，那也没问题。

约拿

以下是引用huangfeililove在2009-4-17 13:03:00的发言：

那你这样说  我们教会何苦去回教那边传神的道呢  冒着生命危险去那里传福音  要是不是上帝所预定论的那种   这些同工也太冤枉了  为什么圣灵不感动他  不要去那里传？

 

只有功利主义的脑袋才会讲出这种无知的话来！按照你的逻辑，农民根本不能保证明天会不会有水灾、会不会有旱灾、会不会有蝗灾、会不会有战争、会不会有地震……，既然不确定因素这么多，干脆还是不要种粮食好了，万一种下去之后遇上任何一样灾害，那岂不是前功尽弃了么？所以干脆在家里睡大觉就好了，何必种什么粮食呢？既然你不敢确定你将来会不会遇上天灾人祸，万一刚吃饱就遇上个什么灾祸之类的，这饭岂不是白吃了？所以现在还是不要吃饭好了，免得浪费粮食。小孩子最好也不要念书了，谁知道能不能活到大学毕业？万一还没有工作就死了，岂不是浪费钱财么？你有没有发觉你的逻辑很幽默啊？亏你也想得出这种逻辑！

 

我已经对你说过不止一次，可惜你没听进去。预定论不是我们逃避传福音的借口，预定论是我们福音必有果效的保障！正因为神预定了有人会因信福音而得救，我们才不至于徒然奔跑。反过来，倘若神没有预订人得救，我们传福音才是白忙活。

 

使徒行传：

18:9  夜间，主在异象中对保罗说：“不要怕，只管讲，不要闭口。
18:10  有我与你同在，必没有人下手害你，因为在这城里，我有许多的百姓。”

 

当保罗在哥林多城传福音看不到果效，遇到很多人反对的时候，他很灰心，这时候上帝对他说：“不要怕，只管讲，不要闭口……因为在这城里，我有许多的百姓。”因为在那里，有上帝的百姓，所以我们不能闭口，我们必须去传！因为上帝预定了人必须通过听闻福音而信主得救。即使有人为此丧命，那也不是吃亏，那是福气，为主殉道是一种恩典和福气，不是你想要就可以得到的。只有功利思想的人才会把为主殉道看作是一种损失！

 

 

预定论是给信主的人一个犯罪的借口 直接的说就是一次得救永远得救是吧？

我知道我们不喜欢犯罪 当我们犯罪 认罪悔改 又犯罪又悔改 屡次犯屡次改 婚前同居也没关系 认了就好 以后还是上天堂 这样的预定论往往让人走向堕落

 

这种小儿科的问题早已多次回答你了，可惜你一句都没听进去，还在自以为聪明。耶稣说过的话你没念过么？“好树结好果子，坏树结坏果子”，什么树就结出什么果子来，苹果树会结出无花果么？倘若苹果树会结出无花果来，你的问题就成立了，不然你的理论只能存在于你的假设中，在现实中根本不存在！你之所以会这么假设，乃是因为你不信耶稣的话“好树结好果子，坏树结坏果子”。一棵好树一定会结出好果子来，所以一个真正重生得救的人，根本不会故意犯罪，更不会犯罪了又不会改。因此你的问题不成立。你拿一个根本不存在的问题来当令箭，你不觉得你很无聊么？

 

 

我说夏娃是神的预定犯罪 还是人的自由意志 耶稣拣选犹大 是神的预定还是人的自由意志

 

这个问题很简单啊，堕落之前的人类是拥有中性自由的，夏娃犯罪乃是她误用了神给她的中性自由意志的结果。这也是神允许的，并且神早就知道会有这种事情发生。在创造天地之前，那时候还没有亚当夏娃，神就已经为后来的我们预备了救恩。从预定论的角度来说，夏娃犯罪属于“消极”的预定。因为若没有神的允许，没有什么事情会发生，世上没有什么事情是在神的掌握之外。人类堕落之后，就“死在过犯罪恶之中”，不再拥有真正的自由了。之后的人类只有犯罪的自由，却没有不犯罪的自由！

 

至于犹大卖主乃是他的本性如此，即使耶稣不来，犹大还是这么一位可以为了钱出卖朋友的人。并不是耶稣来了，犹大才变成这种人，而是他本来就是这种人！只不过神借着他的本性来成就神的计划而已。并非神“促使”犹大卖主，乃是神借用犹大这种性格来成就他的旨意而已。所以耶稣说：“人子固然要照所预定的去世。但卖人子的人有祸了。”

 

最后一点：你要驳预定论不是不可以，只是拜托你去学点基本常识之后再来驳预定论好不好？这样起码还有一点学术讨论的价值，不然的话有时候回复你的帖子都觉得在浪费感情。

谦顺

以下是引用约拿在2009-4-17 13:59:00的发言：

 

圣经里没有“电脑”这个名词，所以电脑就不存在。很滑稽的逻辑！如果你喜欢当鸵鸟，把脑袋埋在土里，不肯面对现实，以为自己看不见的就不存在，这是你的选择，如果你这么做心里面比较觉得安慰，我也不反对。

 

你只要思考一个问题就好了：为什么有的人一辈子没有听过福音？为什么有的民族两千年来都没听过福音？你就知道什么叫做特殊恩典了。真理就是真理，事实就是事实，不需要你承认它才存在。早在你生出来之前，真理已经存在了。你不承认不等于它不存在，明白么？空气是上帝赐给每个人的，但十字架的救恩却不是每个人都有机会的！如果你硬要装着看不见事实，那也没问题。

谢谢你幽默的回答。不过我还是不能同意你的观点，圣灵启示十字架的救恩是为全人类预备的，至于有人没机会听到福音，那是因为主举目望田说工人太少，而不能说那些人于救恩无关。

神要使万国万族因亚伯拉罕蒙福，既这么说，也必如此成就，就看人愿不愿意接受福音了。

约拿

以下是引用谦顺在2009-4-17 15:25:00的发言：

圣灵启示十字架的救恩是为全人类预备的，至于有人没机会听到福音，那是因为主举目望田说工人太少，而不能说那些人于救恩无关。

神要使万国万族因亚伯拉罕蒙福，既这么说，也必如此成就，就看人愿不愿意接受福音了。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

接受你的这个答案会比接受预定论面临的困难更大。

1、上帝有没有能力在一夜之间使福音传遍天下？答案是上帝肯定有这个能力，但是显然上帝没有这么做，上帝任凭很多人一生从未听过福音就这样去世了。这个问题只有用预定论才能解释。

2、庄稼多工人少不是问题，在神没有难成的事。上帝有没有能力打发工人出去传福音？如果我们承认上帝有这个能力的话，我们同时又承认上帝的救恩是为所有人预备的，我们又承认上帝希望所有人都得救，那么上帝为什么不这么做？就拿中国来说，清朝以前的人是几乎没有什么机会听到福音的。这个问题也只有用预定论才能解释。

3、就事实来说，世界上每天出生出生和每天去世的人数，绝对大于每天信主的人数。刚出生的我就不说了，也许他们以后会有机会听闻福音，但是在那些去世的人当中，有些人一生从未听过福音。就算是今天二十一世纪，我们传福音的速度远远跟不上每天新出生的人口数量。这个问题只有用预定论才能解释。

如果我们承认耶稣的救恩是要救所有人，那么我们只能承认耶稣的救赎没有100%生效，因为世界上确实只有一小部分人得到这赎罪的果效，其他大部分的救赎果效被浪费掉而没有生效。

 

然而圣经又多次强调天上地下没有任何权势能拦阻神的旨意，我们解释圣经的原则之一就是神的目的必定会实现，神的旨意无人能拦阻。保罗曾引用以利亚和巴力的历史事实来论证神的拯救必定会成就：

罗马书：
11:1  我且说，神弃绝了他的百姓吗？断乎没有！因为我也是以色列人，亚伯拉罕的后裔，属便雅悯支派的。
11:2  神并没有弃绝他预先所知道的百姓。你们岂不晓得经上论到以利亚是怎么说的呢？他在　神面前怎样控告以色列人说：
11:3  “主啊，他们杀了你的先知，拆了你的祭坛，只剩下我一个人，他们还要寻索我的命。”
11:4  神的回话是怎么说的呢？他说：“我为自己留下七千人，是未曾向巴力屈膝的。”
11:5  如今也是这样，照着拣选的恩典，还有所留的余数。
11:6  既是出于恩典，就不在乎行为，不然，恩典就不是恩典了。
11:7  这是怎么样呢？以色列人所求的，他们没有得着，惟有蒙拣选的人得着了，其余的就成了顽梗不化的。

倘若神原来的目的是要救世上每一个人，他的目的必定会实现无疑。但事实上只有一少部分人得救，而且这一部分人是由神直接的拣选，那么我们只能承认基督救赎的目的也必定是有范围的一部分人而已。至于神为什么决定拣选某些人而遗弃另一些人，保罗指出，这是神的主权，神做事必定有神的理由，只是我们无权过问，神也不需要向我们解释什么。（罗9：19-24）

所以，我们若将基督救赎的范围扩大到全世界每一个人，就必须同时削弱基督救赎的功效，因为事实上并未人人都得救，意思就是说耶稣的救赎没有100%生效。反过来，倘若我们接受基督救赎的范围只是神所预定得救的人，那么我们就可以说耶稣已经完成了他救赎的目的，凡预定得救的人，全部都获得救恩，一个也不短少，神的旨意100%完全实现。

再者，倘若我们将基督救赎的范围扩大到全世界每一个人，认为耶稣是为全世界每一个人去死的，但是这救恩生效与否，还要看各人的反应而定，这种思想会大大削弱基督的救赎功劳，因为一个人最后的结局不掌握在神的手里，而是操诸于人自己的手中。神要救人，还要看人高不高兴让上帝来救；如果人不高兴上天堂，上帝你拿我也没辙。呵呵，上帝做事还得人来配合，否则的话，神的旨意就无法实现。这种观点是有违圣经一贯教导的。

所以说，不接受预定论，比接受预定论，面临的困难更大。我以前比你还阿民念，但是现在我不得不接受预定论。不是我先立志做一个加尔文派，然后我才接受预定论。不是这样的，我起先接受的是阿民念主义思想，后来不得不接受加尔文的观点，不然我将有很多困扰无法解决。论坛里的乃缦曾经问过我一个问题：“约老大，难道我们在信主基督耶稣之外，还一定要加上相信加尔文主义5点这一整套神学才能得救吗？”我当时的回答是：“不是我们先在主观里决定要接受哪一种神学观点才能得救，而是我们承认这种神学观点与圣经的启示相符，我们在客观上不得不接受而已。”

谦顺

哈哈，其实这个问题很有讨论的价值。

阿民念并非不讲神的预定，不过他的预定论和加尔文有很大的差异。

按阿民念的思想，神是全能的，但是神为了完成救恩，进行了自我设限，这一点是非常重要的。不是神愿人人得救却不能救所有的人，而是神有自己的时间表，神做了自我设限，为了使救恩得以顺利完成。

神要得救的人必须是主动顺服的，那么就不能是强迫性的，若是不经过人的自由意志的回应来选择决定，而是神自己决定的，那么“神愿人人悔改”就成了一句空话了。更进一步说，那使神的永恒计划落空了，若是神决定的话，那神直接把亚当就给挽回就好了，显然神的计划并非如此。若非人的自由意志进行决定顺服而得到救恩，强加给人的救恩还得靠神强制保守，那不是神所要的。神要的是人主动的顺服，心甘情愿的遵行旨意和对神的爱进行回应，以至于尽心尽性的爱神，这样才可能达到美满的结局，神才会赐给这样的人以生命树的果子。

 

marylu

以下是引用谦顺在2009-4-17 18:12:00的发言：

若是神决定的话，那神直接把亚当就给挽回就好了

这就是典型的人类思维吧。