探讨：预定论与自由意志/人的责任

小天牛

well said

米格

以下是引用我爱JESUS在2007-1-22 12:23:00的发言：

关于米格弟兄的：部分预定的可能性： 首先必须否定的就是“部分预定”的可能性。部分预定本质上就是神放弃了对某些事情的最终决定权，若没有这样的事情，就是完全的预定。但是神如果放弃了对某些事情的控制，如果这些事情与神的其它计划相冲突又该如何收场呢？历史又怎能保证向着神定下的方向进行呢？换句话说，“部分预定”隐性地设定了与神对等的对象，而这点是绝对不可能的。 从拣选谁得救，定下谁灭亡的角度，我们可以更进一步分析这点。成长版正在推广巴文克的《基督教教义》，这里我就用一下他在这个问题上简洁的三步否定证明。 首先，把得救与否的标准放在人的身上而不是神不可测透的美意，是为了人的主权牺牲了神的主权，因为不可否认，现在终极的决定权是人而非神，神只不过根据人的行为作决定罢了。 其次，假定决定权在人，那么人凭什么美德或义行配得神的拣选呢？如果你能够找到人配得拣选的原因，整个改革宗神学都崩溃了，因为人无论如何都不配得，否则恩典就不是恩典了。 最后，好吧，为了继续讨论我们还可以退一步讲。什么都不够神的拣选标准，唯一可能的例外就是信心。其实改革宗神学对信心的定位是很中性的，信心本身算不上什么，更不可能靠着得救。只有信心的对象才是关键，那是耶稣基督。不管怎么样，这里我们就算信心或是别的某物能起作用吧，这样必须人人都有信心使得接受基督成为可能，这样才公平，否则为什么你有我没有，还是没解决根本问题。但是如果人人都有信心的话，这无非是在乞求另一个等价的问题，即为什么有人会因着信心对福音作出反应，别的人却没有反应。绕了半天，结果还是什么都没解决。 最后这条让我们看到，只要终极原因不是定位在神身上，终极原因就枉称其名了。“部分预定”跟“没有预定”本质上没什么两样。

从"我爱JESUS"姐妹关于自由的论述上看,其实你还是相信部分预定的.

"神如果放弃了对某些事情的控制，如果这些事情与神的其它计划相冲突又该如何收场呢？"

没有控制所有的微小细节,便无法控制大的局面?

父母是否得对子女的每一举一动,每一个细微的动作都进行控制,才能使子女受教育成长?

其实,对于没有机会得到福音的人如何的问题,各派都有自己的解释.

米格

以下是引用我爱JESUS在2007-1-22 12:23:00的发言：

关于米格弟兄的：部分预定的可能性： 首先必须否定的就是“部分预定”的可能性。部分预定本质上就是神放弃了对某些事情的最终决定权，若没有这样的事情，就是完全的预定。但是神如果放弃了对某些事情的控制，如果这些事情与神的其它计划相冲突又该如何收场呢？历史又怎能保证向着神定下的方向进行呢？换句话说，“部分预定”隐性地设定了与神对等的对象，而这点是绝对不可能的。 首先，把得救与否的标准放在人的身上而不是神不可测透的美意，是为了人的主权牺牲了神的主权，因为不可否认，现在终极的决定权是人而非神，神只不过根据人的行为作决定罢了。 其次，假定决定权在人，那么人凭什么美德或义行配得神的拣选呢？如果你能够找到人配得拣选的原因，整个改革宗神学都崩溃了，因为人无论如何都不配得，否则恩典就不是恩典了。

如果说人没有权利定立得救的标准,

那么说人不配得到拣选,本身就是对上头这条规则的践踏

既然没有权利定立得救的标准,

又凭什么说人不配拣选?

米格

以下是引用小天牛在2007-1-23 14:16:00的发言：

反对楼上的意见

上帝在一切事上有一切主权

他可以通过人的作为来施行自己的大能

这还是大前提和小前提的问题

楼上的兄弟没把这事弄清楚

两个人对主权的界定不同而已

为什么428

这世上的有些人就是为灭亡而生的，虽然这话听起来太残酷了，但是圣经却是明确地支持这个说法。

如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
这样，你必对我说，他为什么还指责人呢。有谁抗拒他的旨意呢。
你这个人哪，你是谁，竟敢向神强嘴呢。受造之物岂能对造他的说，你为什么这样造我呢。
陶匠难道没有权柄，从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿吗。
倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒预备遭毁灭的器皿。--罗马书 第9章 18-22

万事互相效力，叫爱神的人得益处。这句经文我们都说烂了，但有几个人能明白它的意思。万事原文作一切所有任何的事，这世上所有的事如果不受一位神的支配，那么它们凭什么会互相效力呢，只有在一位神的全全控制之下，这些事才会互相效力。

圣经中这句简单的经文就已经明确地宣告，人没有自由的行为，人的生活、动作、存留都在乎他。人的自由意志仅仅只是人自己感觉自由而已，就好象上帝让埃及法老王心刚硬，我相信法老自己一定感觉不到是上帝让他心刚硬的，他肯定觉得是自己在完全自由的情况下自已心刚硬的，这种感觉全人类都一样。

自由意志，仅仅只是一种感觉。上帝如果不能控制哪怕最微小的一件事，他也就不可能控制全局，就好象一个人在枪林弹雨中如果要不死，那么上帝就要保证每一颗子弹都不能射偏，不然就可能打死这个本不该死的人，其实圣经早就已经说了，就连我们的头发都被数过了，没有一件所谓的小事不在上帝的控制中。

基督徒的命运更是由主掌握，基督徒应该是世上最不为生活忧虑的一群人，因为我们知道明天在上帝的手中，有什么可忧虑呢。

[此贴子已经被作者于2007-1-24 23:33:17编辑过]

米格

以下是引用为什么428在2007-1-24 23:21:00的发言：

这世上的有些人就是为灭亡而生的，虽然这话听起来太残酷了，但是圣经却是明确地支持这个说法。

如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
这样，你必对我说，他为什么还指责人呢。有谁抗拒他的旨意呢。
你这个人哪，你是谁，竟敢向神强嘴呢。受造之物岂能对造他的说，你为什么这样造我呢。
陶匠难道没有权柄，从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿吗。
倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒预备遭毁灭的器皿。--罗马书 第9章 18-22

万事互相效力，叫爱神的人得益处。这句经文我们都说烂了，但有几个人能明白它的意思。万事原文作一切所有任何的事，这世上所有的事如果不受一位神的支配，那么它们凭什么会互相效力呢，只有在一位神的全全控制之下，这些事才会互相效力。

圣经中这句简单的经文就已经明确地宣告，人没有自由的行为，人的生活、动作、存留都在乎他。人的自由意志仅仅只是人自己感觉自由而已，就好象上帝让埃及法老王心刚硬，我相信法老自己一定感觉不到是上帝让他心刚硬的，他肯定觉得是自己在完全自由的情况下自已心刚硬的，这种感觉全人类都一样。

自由意志，仅仅只是一种感觉。上帝如果不能控制哪怕最微小的一件事，他也就不可能控制全局，就好象一个人在枪林弹雨中如果要不死，那么上帝就要保证每一颗子弹都不能射偏，不然就可能打死这个本不该死的人，其实圣经早就已经说了，就连我们的头发都被数过了，没有一件所谓的小事不在上帝的控制中。

基督徒的命运更是由主掌握，基督徒应该是世上最不为生活忧虑的一群人，因为我们知道明天在上帝的手中，有什么可忧虑呢。

也就是说,这世界上发生的一切,大到几千年历史,小到我们的生活家务,不过是神自导自演的一场大戏,

虽然没有观众,但神依旧自娱自乐

我们不过是神的提线傀儡,我们的思想不过是神安在我们脑子里的程序

好人坏人也不过是神这个大导演刻意安排出来的丑角和正角.

至于这家伙为何要演场大闹剧呢?演了自己好玩呗

让人堕落,在给救恩,多好玩呀!也可以满足下自己的虚荣心,

我爱JESUS

"神如果放弃了对某些事情的控制，如果这些事情与神的其它计划相冲突又该如何收场呢？"
没有控制所有的微小细节,便无法控制大的局面?

这是很简单的推理啊！

父母是否得对子女的每一举一动,每一个细微的动作都进行控制,才能使子女受教育成长?

A。人与神不同。神的计划针对整个被造界一草一木，超越时空。

B。子女成长与子女按自己的计划成长是有区别的。很多事实都说明子女并不会按父母所定的计划成长。就算大目标相似了，也不可能跟自己预先打算的一模一样得以实现。而神定了的，就必然会实现。

其实,对于没有机会得到福音的人如何的问题,各派都有自己的解释.

这个当然。我这里是尽量将自己所了解的改革宗的观点表明出来。改革宗的观点是神在创世之先按他的旨意拣选人，到了时候就将他们呼召出来，使他们因信称义，并保守他们过圣洁生活。救赎由头至尾是三一神共同的工作。神所预定的，必然拯救，并拯救到底。

[此贴子已经被作者于2007-1-25 10:22:22编辑过]

我爱JESUS

从"我爱JESUS"姐妹关于自由的论述上看,其实你还是相信部分预定的.

不明白为什么给你得出一个这样的结论。可以举个例来说明吗？

既然人没有权利定立得救的标准,又凭什么说人不配拣选?

请看原文：其次，假定决定权在人，那么人凭什么美德或义行配得神的拣选呢？如果你能够找到人配得拣选的原因，整个改革宗神学都崩溃了，因为人无论如何都不配得，否则恩典就不是恩典了。

这里表达的是假定按人的本身的行为或功德作为被拣选的条件的话，因着人是全然败坏的，没有一个人会合符条件。意即人全然败坏，除非靠神恩典，人必死无疑。拣选是神的恩典，恩典本是人不佩得的。若靠人的行为得救，恩典就不是恩典了。

小天牛

挺热闹啊哈哈

探讨之前确实应该先把定义说明白一下

不然谈不到一块

就像康德说的：哲学到目前为止还是玩概念

或者像哈罗德·布鲁姆说的：后人曲解前人的看法以得出貌似unique的结论

为什么428

以下是引用米格在2007-1-25 8:28:00的发言：

也就是说,这世界上发生的一切,大到几千年历史,小到我们的生活家务,不过是神自导自演的一场大戏,

虽然没有观众,但神依旧自娱自乐

我们不过是神的提线傀儡,我们的思想不过是神安在我们脑子里的程序

好人坏人也不过是神这个大导演刻意安排出来的丑角和正角.

至于这家伙为何要演场大闹剧呢?演了自己好玩呗

让人堕落,在给救恩,多好玩呀!也可以满足下自己的虚荣心,

虽然命运是注定的，但是对人来说却并非没有意义。学校的课程是不是事行定好的，教科书是不是事先印好的，老师是不是事先就备课，既然这样，那为什么学生还是要进学校去读书呢，因为如果你不进学校，你怎么能学会知识呢。人生就好象一个学堂，虽然生活是注定的，但我们还是要进到这世上来体验这由上帝安排的命运。虽然命运没有自由，但我们的心灵是自由的，我们可以感受命运带给我们的意义，生活中发生的每一件事都在不知不觉中改变我们的灵魂，这些事全是上帝的安排。

当世界末日来到之时，从古到今整个人类的历史和每个存在过的人的命运的全部意义就显现出来了，上帝所做的一切是为要成就他所喜悦的人，是要把他在创世以前在基督里所拣选的人塑造成他的儿女的样式，让他们有资格去承受那从创世以来为他们所预备的天国。世界的存在以及世上所发生的一切事尤其是福音传遍天下这件事，都是为了这个目的，凡属神的人听了福音就必接受。