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楼主: 神的平安
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对喇合“说谎”的认识

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发表于 2017-3-15 18:30 | 显示全部楼层
我反对生活中、信仰中一切的谎言、假话,但是是否欺骗、谎言可以绝对化的方式对待,甚至定罪呢?

不管任何情况, 任何条件,只要是欺骗的话,就是说谎,是犯罪。

那如何理解这两段段经文?  (不用去查了, 奥古斯丁避开这两段的解释。)

撒上16 :神告诉撒母耳如何回答扫罗王的疑问。
16:1耶和华对撒母耳说、我既厌弃扫罗作以色列的王、你为他悲伤要到几时呢。你将膏油盛满了角、我差遣你往伯利恒人耶西那里去、因为我在他众子之内、预定一个作王的。
16:2撒母耳说、我怎能去呢、扫罗若听见、必要杀我。耶和华说、你可以带一只牛犊去、就说、我来是要向耶和华献祭。

难道说,上帝告诉撒母耳如何犯罪、说谎?

另外一处:王上22
上帝决定让谎言的灵进入亚哈王的先知里面,欺骗亚哈王上战场阵亡,过程中,其中神的先知起誓说谎。

22:13那去召米该雅的使者对米该雅说、众先知一口同音的都向王说吉言、你不如与他们说一样的话、也说吉言。
22:14米该雅说、我指着永生的耶和华起誓、耶和华对我说什么、我就说什么。
22:15米该雅到王面前、王问他说、米该雅阿、我们上去攻取冰列的拉末、可以不可以。他回答说、可以上去、必然得胜、耶和华必将那城交在王的手中。
22:16王对他说、我当嘱咐你几次、你才奉耶和华的名向我说实话呢。

22:20耶和华说、谁去引诱亚哈上基列的拉末去阵亡呢。这个就这样说、那个就那样说。
22:21随后有一个神灵出来、站在耶和华面前、说、我去引诱他。
22:22耶和华问他说、你用何法呢。他说、我去要在他众先知口中作谎言的灵。耶和华说、这样、你必能引诱他。你去如此行吧。
22:23现在耶和华使谎言的灵入了你这些先知的口。并且耶和华已经命定降祸与你。







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发表于 2017-3-16 07:06 | 显示全部楼层
仓里的谷 发表于 2017-3-15 18:30
我反对生活中、信仰中一切的谎言、假话,但是是否欺骗、谎言可以绝对化的方式对待,甚至定罪呢?

不管任 ...

派撒母耳去只是以献祭为掩饰,神还直接差派恶魔害人呢,不比教人(说谎/以。。为掩饰)恶劣得多吗?

(撒上 16:14) 耶和华的灵离开扫罗,有恶魔从耶和华那里来扰乱他。

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 楼主| 发表于 2017-3-16 10:32 | 显示全部楼层
看来表象不重要,最最最重要的就是居心,
不同意的话看圣经。
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发表于 2017-3-16 14:47 | 显示全部楼层
那神还叫人撒谎了呢?而且还叫恶魔下来?神不是毫无罪恶吗?

那这是怎么看的圣经呢?
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发表于 2017-3-16 14:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 归来滴小花 于 2017-3-16 15:32 编辑

神居然会撒谎神居然教导人撒谎,神居然派恶魔。。

这是神的行为吗?圣经居然如此记载神“这样的”行为?

那请问是怎么看的圣经呢?怎么从圣经看出来这就是神的行为呢?


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发表于 2017-3-16 14:51 来自手机 | 显示全部楼层
那两段经文奥古斯丁不必回应,没有问题,神没有教导人说谎,教导人灵巧。
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发表于 2017-3-16 15:15 | 显示全部楼层
从哪一句哪几句判断出来是神教导撒母耳撒谎的呢?神派的恶魔吗?既然如此为何信这样的神呢?圣经记载这些事情,请问背景是什么!在什么情况下导致这样事情的发生?神既然说自己无恶恨恶,为什么这里还如此记载?神经如此记载就是出自神的意愿?一定是神要这样做?神有时还说他后悔造人要发动战争容忍罪恶的发生,难道这真是神心里如此安排的,出自神的本意?恶魔与神势不两立,神真会跟恶魔合作?如果不是圣经为何这样记载呢?所记载的背景到底是什么?难道义人约伯无辜遭难,约伯问为什么?神什么都没有向他解释,神说神所定的谁能更改?约伯最后也没得从神那里得到明确答案却认罪悔改。这到底为什么?神为何不解释?同样,神无罪恶,那么圣灵允许圣经如此记载到底为什么?出于何目的?意义是什么?难道这些看经文表面好似神如此安排,难道真是神如此预定安排的吗?期间撒母耳软弱惧怕扫罗,他说他害怕扫罗听见杀死他,说明他心里很清楚神让他明着去膏大卫,但他不敢他怕保罗杀死他,他祈求神怜悯帮助他,神这才说你去献祭,到了那里我再指示你当做的。当年神呼召摩西,让他带领以色列人出埃及,摩西三番五次推辞不愿去,最后以嘴拙还是不愿去,神就让他弟兄替他说话,最终也是要他去,难道神就是让摩西亲自说不行吗?神第一次说就让摩西不得推辞马上就去不行吗?神就是让撒母耳不害怕明着去难道不行吗?神为什么允许摩西一再的推辞还不断鼓励他,甚至让他弟兄帮他,同理神为什么允许撒母耳软弱惧怕,在这事上辅助他的软弱呢?神难道不可以不让人犯罪吗?当然可以!但神就是没有这样做!

很多时候神的行为似乎不可理喻很霸道,可是神是撒谎派恶魔的神吗?我们所信的神就是这样的吗?再说神一开始没有让撒母耳怎样,而是说的清楚让他去膏大卫,他听的心里明白,他怕死不敢去,求神保护他的性命,神才说这样的话,到底是谁的缘故,到底这是神本来就让他这样的吗?

什么是谎言?什么情况下才是谎言?什么才能辨别谎言?谁才有资格说你撒谎了?

圣经之所以如此威严乃是因他是神的话。只有神才是判定谎言的。所以神才是辨别谎言唯一制定者判断者。他是唯一标准唯一绝对真理存在者,圣经如此才有绝对权威。

所以退一万步而言,我们作为被造者,有何资格探讨神的行为?难道神派恶魔就真是他亲自安排的吗?他心里的旨意吗?但圣经如此记载,表面上的字意底下藏着什么呢?

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发表于 2017-3-16 15:24 | 显示全部楼层
我的立场不会改变,撒谎就是撒谎,善意的谎言,都被冠以谎言了,就是违反神的律法,神规定不可撒谎,但可以被赦免,乃因为信。撒谎不定被定罪的原因就是因为信和耶稣的救恩,一定有认罪悔改。

至于圣经所记载神人不明白不懂的事件表面言语行为,凡事有违神自己说的律法,一定绝对肯定不会出自于神的本意。神完全可以不用耶稣的死来救人,但耶稣肯受人的洗礼就是为了受全律法,满足律法要求,神宁可以自己亲子的死来赎罪满足律法的公义都不肯毁一丝律法的公义,可见神之圣洁,所以任何圣经所记载在人看来可以令人怀疑神圣洁公义的,绝对百分之百绝对肯定不会出自神的心意旨意安排!
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发表于 2017-3-16 18:14 | 显示全部楼层
归来滴小花 发表于 2017-3-16 15:15
从哪一句哪几句判断出来是神教导撒母耳撒谎的呢?神派的恶魔吗?既然如此为何信这样的神呢?圣经记载这些事 ...

   神当然不会做恶,更不会撒谎犯罪。我只是套用了人类以为好的道德观念、理念,提出那种道德观念原理与圣经的冲突之处。
   第一个问题,不是我想到的,而是主日学的小朋友们提出来的。虽然我也用了前面人提到的那些解释搪塞过去(小朋友真的好容易糊弄过去的),可是自问我的良心与理性,我不认为那些解释真的解决了这个问题。
   第二个问题, 来此加尔文预定论里的辩论。加尔文虽然为此解释的一大堆,可我仍然认为他的解释套路太多,非常脆弱,很不直观。

   如果我采用的仍然是类似奥古斯丁的那种近乎绝对性的”谎言论”,我就必须承认,这些冲突仍然存在,这些理论或许还有根本性的问题没有解决。
   理论冲突和解释是一回事,现实生活是另一回事。我并不是给人在撒谎时寻找所谓“灵巧像蛇”的各种借口。

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发表于 2017-3-16 19:38 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 归来滴小花 于 2017-3-16 19:39 编辑

主日学滴小盆友哇……你比我好运....碰到好糊弄滴....我第一次交滴娃,有一个一百零一个问题滴小朋友。我是个灰常严格滴老师.....所以小朋友刚开始很不喜欢我....那么严厉....我说西他说东我说坐他偏要站,天天研究圣经每次我一上课一大堆问题就要我答不上来....后来他爸爸跟我们老师商量怎么办....我就换套战术....他问我就问,他也提过这个被我以问题的方式让他哑口无言,从此以后上课特别乖很配合....我就常常表扬他....

小盆友很可爱啊……我很想念他们...已经很久不教他们了……

其实罪恶不是从神来,但在神掌管之下,即便不是从神来的,但绝对圣洁的神怎么可以容忍呢?类似这样的问题总是充满矛盾越不过去滴....我曾经很矛盾,但最后以信心接受....木有信心跨越不了理性....

其实关于撒母耳这个,我有思考过。这个事件大都认为难道神教撒母耳欺瞒咩?后来我就提了几个问题。首先神肯定不会教信徒欺瞒撒谎,在这里神为什么会对撒母耳这样说?那个时候扫罗不得神的心,神要另立大卫,所以就要撒母耳膏大卫。然后从神与撒母耳的对话,我就想到几个问题,撒母耳明显怕死不敢去,为什么他会怕死呢?他当时已年迈,扫罗强壮,而且扫罗看重王位,十分忌惮抢他王位的人,而且对此非常严厉,有闻于撒母耳的眼里耳里,撒母耳才如此害怕。正因为他的害怕才央求神帮助他,在他的思想斗争中,他很惧怕,他作为神的仆人要执行神的旨意。但他软弱怕被杀死又不敢去。他求助于神的帮助。这里有点像当年的摩西事件,二人都因害怕(摩西还有其他原因)不能立马执行神的旨意,神的对待都类似,神施恩帮助。神兴起亚伦帮助摩西并与他同在,神对待撒母耳则不同,神要撒母耳以献祭前去膏大卫。有时神的仆人因为个人的软弱各种原因不能如但以理那样宁可死也不妥协这样勇敢直接去做,但以理面对不可拜偶像的旨意的做法心态都是光明正大直接去行,神就帮助但以理光明正大直接正面去做,而撒母耳因为害怕不敢光明正大直接去行,神就用另一种方式帮助他去完成他的旨意。你在看摩西更有意思,摩西起初推脱神的旨意,后来被神鼓励下定决心去埃及了,所采取的方式如但以理那般直接光明正大正面面对法老,神就帮助摩西正面面对,再对比撒母耳,起初撒母耳也害怕不敢直接去膏大卫,对比摩西有软弱推脱神的旨意,神都是体恤他们的软弱,耐心鼓励,不同的是摩西采用直接宣告,神就这样帮助摩西去这样直接宣告完成他的旨意,而撒母耳呢,撒母耳对神的祈求当中含着一层意思,那就是他不敢正面直接去做,神帮助他就没有以正面直接去做。基甸两次用羊毛求问神,我个人觉得基甸在试探神,基甸也在求神不发怒成全他,神容忍了并照办。这就可以让我们得到一个规律,神有时会体恤仆人的软弱,按照仆人心中所想去成就他的旨意。撒母耳不敢正面直接膏大卫,神体恤他的软弱而按照他所求不直接正面膏新王。

我们要抓住一个点,起初神要撒母耳膏新王,撒母耳听明白了神要他光明正大去做,他害怕不敢,神就如他所求,采取婉转方式。也就是神本意是要撒母耳光明正大的做,是撒母耳不敢,是撒母耳怕死求神帮助他的软弱,明白他不敢光明正大,神知道他的害怕并体恤他,所以换了个方式。

神掌管罪恶,但罪恶不从神而来,神不愿意不喜悦罪恶的出现,罪恶出现不是神的本意心意这样安排预定的,从这一层面可以说罪恶真的不是从神而来。

同样的,神之本意要撒母耳光明正大的去,撒母耳的害怕就可以看出来神的本意真如此,是撒母耳怕死而求神帮助他可以避免光明正大带来的死亡,神就体恤他换了个方式,但这个方式不是神的本意而是撒母耳祈求神神体恤才以此方式来帮助他。

士师记9:23那里说神使恶魔将在...请问真的是神使恶魔的吗?那这样岂不是说神安排恶魔吗?解经不能片面解经,整本圣经解一段经文非常重要,神圣洁不会与恶魔有一点关系,所以这里肯定不能解释为神安排恶魔,而是恶魔想要将在,神则在掌管之中,或者允许的范围之内,这个允许不是说神同意神赞同出自于神,这个恶魔不是神安排的,但在神的掌管之中。圣经告诉我们神掌管一切事情,罪恶的为掌管,意思不是神安排的,但神在其上掌管着,另为神安排预定,如拣选救恩。

所以,撒母耳事件恶魔事件,不是神安排的,而是有其特定情景。

2,神是谎言的判定者标准分辨者,作为判别谎言的唯一标准,就只能是真言,如果真言都可以谓之谎言,那就没有真言了。

我解经有限,目前只思考于此,未来将进一步深思,等有新的发现再分享之。



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