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楼主: zebrazebra
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基督人性的“受生”:圣经与神学考察

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发表于 2016-6-27 18:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 仓里的谷 于 2016-6-27 22:46 编辑
zebrazebra 发表于 2016-6-27 16:42
就我个人来看,康来昌牧师这篇文章没有什么太大的问题,包括他对天主教下的结论,不是异端……
唐崇荣牧 ...

你能不能把这段话再完整的读几遍!
老唐解释原文”诞神女“是 the mother of my Lord, 不是 the Mother of God, 天主教的认识是错误的。
天主教、你、康来昌认为是the Mother of God,你们的认识是相同的。你的,明白!

还有,老唐说的是 ,不能说全部天主教都是异端,因为天主教早期继承的是基督教正统,后来额外增加许多异端错误,但不能全盘否定。天主教作为异端,在历史发展上有其特殊性。因为李常受是从聚会处发展出来的,你不能因为李常受演变成异端,就认为倪柝声聚会处是异端。

我们没有争论1000年前的天主教是不是异端,也不是说的500年前的天主教是不是异端,我们说的是现在的天主教是不是异端!如果现在的天主教不是异端,你凭什么说其它公认的异端是异端。你怎么衡量李常受的呼喊派是异端,你也该照同样的理去衡量天主教。

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发表于 2016-6-27 18:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 仓里的谷 于 2016-6-28 07:01 编辑
zebrazebra 发表于 2016-6-27 17:04
争辩有时会陷入血气,作一个祷告:

亲爱的主耶稣,我们的救主,你是万王之王,万主之主,你坐在天父的右 ...

我在论坛辩论准则是,如果你是本于事实辩论,我就和你就本于事实辩论。如果你要用"扣帽子“的方式辩论,我就用”扣帽子“的方式辩论。
老实说, 关于基督的两性,你讲的那些,前人争论过无数次而无明确的结果,你老是“吃剩饭”,在理论认识上没有任何突破性,思维方式也有缺陷,辩论的最后无非是看谁能拉的人多,谁的观点就最正统。


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发表于 2016-6-27 21:14 | 显示全部楼层
因为天主教的错误是称马利亚是上帝的母亲,那这句话原先就是从这里来的。所以,Theotokos 这句话原先就是从路加福音第一章来的,「我主的母亲」,他这一句话解释成马利亚是神的母亲,而神的母亲在这原来的意思,是指「有神性的那一位,现在是在这个女子的胎中,使他可以成为这个有神性的婴孩的母亲」,而不是指马利亚是「神的母亲」。--------------------------------------------------------------------------------
唐牧这段话的意思是,根据路加福音第一章,圣经说“我主的母亲”。而天主教推导出来的Theotokos,“上帝的母亲”,“神的母亲”违背了原意;称马利亚是上帝的母亲天主教的错误。
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 楼主| 发表于 2016-6-27 23:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 zebrazebra 于 2016-6-27 23:56 编辑

唐牧师的话:

……因为天主教的错误是称马利亚是上帝的母亲,那这句话原先就是从这里来的。所以,Theotokos 这句话原先就是从路加福音第一章来的,「我主的母亲」,他这一句话解释成马利亚是神的母亲,而神的母亲在这原来的意思,是指「有神性的那一位,现在是在这个女子的胎中,使他可以成为这个有神性的婴孩的母亲」,而不是指马利亚是「神的母亲」。所以原先,起初的时候对这节圣经的用法,乃是要对付异端所说的,「耶稣基督原是一个人,是只有人性,而没有神性。耶稣基督原先是马利亚的孩子,但是当他受洗的时候,有神降临在他身上,他才变成神进入人体中间,神人合一,他才变成两性的一位中保。」那这种思想,在克林妥 (Cerinthus),在初期的异端邪说里面,就是诺斯底主义 (Gnosticism),是非常非常危害信徒信仰的。所以到了第三世纪(第五世纪?)的时候,迦克敦信经(Chalcedon Credo) 里面,就严指出这是错误的。基督的神性,不是在受洗的才有圣灵降临在他身上,人与神结合开始的。基督的神性,在母腹之中的时候就有了,因为伊莱沙伯说「我主的母」,是从这里来的。

-------------------------------------------------------------------------

唐牧师在这段话里没有否定《迦克墩信经》对Theotokos一词的使用。《迦克墩信经》并没有用“我主的母”一词来对付异端,而是用Theotokos一词来对付异端,这说明《迦克墩信经》本身并没有错用Theotokos。《迦克墩信经》制订于东西方教会分裂之前,那时还没有天主教;因此《迦克墩信经》与之后的天主教民间信仰产生的“上帝之母”崇拜是两回事。





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 楼主| 发表于 2016-6-27 23:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 zebrazebra 于 2016-6-28 08:38 编辑

唐崇荣牧师谈如何看待天主教(片断)
http://www.guizheng.net/article4_1.asp?id=306

第一世纪到第十五世纪中间,上帝的灵有没有引导伟大的教父、伟大的圣徒,奠定基督教的信仰?有!这些是绝对不能丢掉的。所以使徒信经、尼西亚信经、阿他拿修信经、迦克墩信经这些都是基督教历史中间最伟大、最伟大的信仰表白。奥古斯丁里面伟大的思想,在他的《忏悔录》、《上帝之城》,在他许多的教训中,都给我们看见很多对圣经真理最深入、最深入的了解。  
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发表于 2016-6-28 09:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ichthys 于 2016-6-28 09:12 编辑

唐崇荣说:“天主教的错误是称马利亚是上帝的母亲,。。。路加福音第一章来的,「我主的母亲」。。。而不是指马利亚是「神的母亲」”。

所以唐崇荣说的是天主教称马利亚是上帝的母亲是正确的,天主教民间信仰产生的“上帝之母”崇拜是错误的?

是要拼阅读理解能力了吗?
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 楼主| 发表于 2016-6-28 11:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 zebrazebra 于 2016-6-28 11:54 编辑

真的那么不好理解吗?


《迦克墩信经》对Theotokos一词的运用是正确的,是从圣经而来的,意思等同于“我主的母”,用以批判异端;
后来的天主教错用了Theotokos一词,把马利亚过分高举,发展出“上帝之母”的崇拜,是错误的。

结论如唐牧师所说:

……所以使徒信经、尼西亚信经、阿他拿修信经、迦克墩信经这些都是基督教历史中间最伟大、最伟大的信仰表白
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发表于 2016-6-28 23:36 | 显示全部楼层
zebrazebra 发表于 2016-6-27 15:14
(1)肢体请看,你所引用的赛9:6说:

因有一婴孩赐给我们……他名称为……全能的神……

因有一婴孩赐给我们……他名称为……全能的神……
既然这圣婴耶稣是“全能的神”,是道成肉身的圣子上帝,那么,他从马利亚而生,马利亚自然是“上帝之母”。
“在基督的一生中,没有一个时刻他不是上帝,包括他母亲怀孕和生产的阶段。如果基督是上帝,他的母亲就是上帝之母。可见上帝之母的教义,是从道成肉身推论来的。”(林荣洪《基督教神学发展史——(二)中世纪教会》,第101-102页)

是的,在基督一生中从来没有一刻不是上帝。我认同。参考经文[color=Red];‘:耶稣基督,昨日今日一直到永远是一样[/color
读懂这段经文,我对于你上面引用的,在基督一生中没有一刻不是上帝,包括玛利亚怀孕和生产的阶段,绝对表示阿门。
但是正是这节经文告诉我们,耶稣基督在道成肉身前与道成肉身都没有改变其上帝的身份,也没有放弃其上帝的身份。而我
们知道上帝在出埃及记这样介绍自己;‘神对摩西说,我是自有永有的。’我们知道‘自由永有’这个词的话,就可以知道
耶稣基督是‘自存自有’的上帝,就根本不能推出上帝有母亲,并且这个母亲是玛利亚。

不知道你看见没有,我上面帖子引用’因有一婴孩赐给我们……他名称为……全能的神…… ‘以及后面讲到‘救主‘时,引用了
一节新约经文与一节旧约经文,并且我帖子还说了,从两节经文可以看出耶稣就是耶和华神。

关于耶稣就是耶和华神的经文。还有最直接的经文根据——新约说道;’为了要应验经上所说,他们要仰望自己所扎的。‘被扎
的人是谁?耶稣不是?旧约;’我必将那施恩叫人恳求的灵,浇灌大卫家和耶路撒冷的居民,他们比仰望我,就是他们所扎的。‘
这句话是谁说的。主耶和华神说的。

因此我得出耶稣就是旧约中的耶和华神,结论完全正确吧。

因此玛利亚是耶稣的母亲就等同于玛利亚是主耶和华神的母亲。这就是你们的逻辑吧。事实上我相信任何一个神学家,或者信徒听
到玛丽亚是主耶和华神的母亲这样的言论,石头估计满天飞了。

这里不是在玩一种文字游戏。耶稣=上帝或者耶稣=耶和华#但不是耶稣的母亲=上帝的母亲#不是耶稣的母亲=耶和华的母亲

我上面引用的经文,是一节预言弥赛亚的经文。因有一婴孩为我们而生,有一子赐给我们。。。。他名称为奇妙,策士,全能
的神,永在的父,和平的君。

1这节经文在基督神学论中证明了基督的神性。
2我根据这节经文指出耶稣基督就是全能的神。而圣经一再强调神的独一性。参考经文;‘以色列啊,你要听,耶和华我们的神是独
的主。’‘自我设立古时的民,谁能向我宣告。并且指明,为自己陈说呢?。。除我以外,岂有真神吗?诚然没有磐石,我不知道
一个。而这节弥赛亚经文正是证明基督与神的合一的关系,就是基督与父的合一。正如耶稣自己宣称;‘我与父原为一。’正是由
于这种合一的关系,因此耶稣基督也分享神的名—主耶和华的名。因此耶稣=耶和华是正确的。

但是圣经对于神的启示,并不是一位格神。论道基督,从他被差遣的身份来说,他称为’耶和华的仆人’,经文参考;‘耶和华以他为
赎罪祭,他必看见自己劳苦的功效,使心满足,有很多人因认识我的义仆得称为义。’。他是被神膏立的君王,经文参考;‘伯利恒,
以法他阿,你在犹大诸城中为小。将来必有一位从你那里出来,在以色列中为我作掌权的;他的根源从亘古,从太初就有;论到他被神膏
立为祭司,经文参考;‘万军之耶和华如此说;‘看啦,那名为大卫苗裔的,他要在本处长起来,并要建造耶和华的殿,并担负尊荣,坐
在位上掌王权。又在位上作祭司,并使两职之间*定和平。’。基督的意思就是受膏者的意思。基督讲到自己被父差遣,经文参考;1‘耶稣大
声说,信我的,不是信我,乃是信那差我的。。。我没有凭着自己讲,惟有差我来的父已经给了我命令,叫我说什么,讲什么。’2‘那差我
来的诗真的,你们不认识他,我确认识他,我认识他,因为我是从他来,他也差了我来。’。基督论到与父的位格的区别的经文参考;1这里
不是说有人看见过父,惟独从神来的,他看见过父。’’2因为不是我独自在这里,还有差我来的父在这里。‘‘你们不认识我,也不认识我
的父,若你们认识我,也就认识我的父。’基督论到自己与父地位同等的经文参考;1‘父所作的事,子也照样作。’2‘父怎样叫死人起来,使
他们活着,子也照样随自己的意思使人活着。’3‘叫人尊重子,如同尊重父一样。不尊重子的,就是不尊重差子来的父。’基督论到自己与父
的合一,参考经文;1‘我与父原为一。’‘2叫你们又知道,又明白父在我里面,我在父里面,’3人看见了我,就是看见了父。’论到父因
基督而差遣的生灵;‘但保惠师,就是父因我的名所要差来的圣灵,他要将一切的事指教你们。’这一句经文中的‘他’以及‘父因我的名所
差’就指出了圣灵与父与子不同位格。还有参考经文‘但我要从父那里差的保惠师来,就是从父出来的真理圣灵,他来了,就要为我作证。’
这里同样用‘从父出来的’‘他来,为我做证’同样指出圣灵与父与子不同位格。

我们基督教信奉的事独一真神。参考经文,以色列呀,你当听,耶和华我们的神是独一的主。新约中耶稣仍然强调神的独一性;‘认识你独一
的真神,并差来的耶稣基督,这就是永生。’

因此,从这些经文可以看出;上帝有三位格,但不是三位上帝,乃是一位上帝。圣父是上帝,圣子是上帝,圣灵是上帝,但合为一上帝。但圣
父不是圣子,圣子不是圣灵,圣灵不是圣父,其位格不混乱。如其位格是混乱的,证明圣子的话是假的。但是圣经圣子宣称;‘天地都要废去,
我的话却不会废去’以确保耶稣的话语的权柄以及真实。因此我们完全可以说上帝的名—耶和华,独一的主,这个名字里是有三位格存在的。
正因为如此,所以我们一般的传统(好像是我自己的传统,别人,教会的传统我还不知道)一般称耶和华神为父。

因此耶稣=耶和华不等于耶稣的母亲=耶和华的母亲。耶稣=上帝不等于耶稣的母亲=上帝的母亲。

还有圣经一处论到’父与子与圣灵‘同时出现在一个时空的经文;’众百姓受洗,耶稣也受洗,正祷告的时候,天就开了。圣灵降临在他身上
,形状仿佛为鸽子,又有声音从天上来,说;‘你是我的爱子,我喜悦你。’。请看这段经文,此时的神,此时的父,此时的上帝仍然在天上。
耶稣也曾经说过;‘除了从天而将,仍就在天的人子外,没有人升过天。’这节经文我揣摩的意思是因为上帝是无所不在的,因此耶稣虽成为
人子在地上,实际他本身的实际仍然在天上,仍充满一切,仍无所不在。对于人来说无法理解,对于神来说,是可能的。或者是因为他是上帝,
即使他在地上生活,从他的权柄,能力,荣耀等各方面来说,因为他超乎于地与地上的一切,因此他的从事实上超越地以及地上的一切的角度
来说,他仍然活在天上,这话是对的。这句经文是我自己的揣摩。
提供这两段经文的意思是,当耶稣基督上帝在地上的时候,上帝仍然在天上的宝座上掌权,仍然坐在宝座上。当上帝仍然在天上的时候,当上
帝仍然无所不在的时候,当上帝超越一切被造物,超越一切属地的时候,谁敢称玛利亚为上帝之母。

你读过神学的知道,神学上有两个名词;‘上帝论’与‘基督论’。对这方面神学理论,我知道很少,因为没系统读过专业书籍,但是仍然知
道为什么‘基督论’不叫‘上帝论’?为什么有这样的区别?

圣经上论到基督的时候,新约几乎把基督与父的位格全部分开来论?难道圣经不怕这样分裂神的位格吗?你知道圣经为什么不怕把基督与父
神分开来说吗?一方面当然是因为在神的救赎事工上,每个位格的上帝担负的不同的分工。更是因为认识基督,就是认识父。参考经文;
你们若是认识我,也就认识我的父‘‘凡不人子的,就没有父,认子的,连父了有了。’正是因为‘子与父的合一’,正是因为;‘耶稣
说;‘我是真理,我是道路,若不借着我,没有一个人能到父那里去。’正是因为没有可以不借着耶稣认识神,所以虽然圣经把基督与父的
位格分开论确根本不影响神的独一性。因为‘神本性一切的丰盛,都有形有体的居住在基督里。

讲这两段话的意思是说,耶稣虽然为全能的上帝,但是在救恩中担负的事工不同,因此也强调他与父与圣灵位格的不同,因为父与圣灵没有
道成肉身,虽为合一的上帝,但是因位格的不同,我们只称呼玛利亚为耶稣之母,不是上帝之母。称呼玛利亚为耶稣之母更强调了上帝的第
2个位格子上帝道成肉身的事实。

所以楼主,你能从我的一节经文‘因有一婴孩为我们而生。。他名。。全能的神’,从我得出的结论当耶稣基督为婴孩的时候,他就是全能
的上帝,继续推出所以玛利亚为上帝之母?
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发表于 2016-6-29 00:16 来自手机 | 显示全部楼层
明白了上帝是自有的、先存的,就不会咬文嚼字给上帝找母亲,也不会被忽悠。
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发表于 2016-6-29 00:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 小蘑菇的梦 于 2016-6-29 11:05 编辑
zebrazebra 发表于 2016-6-27 15:14
(1)肢体请看,你所引用的赛9:6说:

因有一婴孩赐给我们……他名称为……全能的神……


我称玛利亚为耶稣的母亲,并没有不承认耶稣是上帝,也没有贬低耶稣作为上帝的身份。相反,我一直在说耶稣是上帝。



1称呼玛利亚为耶稣之母,强调的是耶稣降卑后的人子的身份。强调耶稣的人性的来源。强调人子的身份是说上帝作为人子的身份与地位。
耶稣多次称呼自己为人子,他称呼自己为人子的时候,不是说他称呼自己为人子的时候,他就不是神子了。那是说他将卑到愿意高抬自己
作为人的身份。耶稣的救恩的根基之一就是道成肉身,就是他成为了和我们一样的人的样式,只是没有罪。强调耶稣作为人子的身份表明
了他是真正的人。这在神的救恩中是最关键的一个地方。前面 说过,如果神不降卑自己,神和人永远没有联系。神和人这两种不同的存在
之间不可能有任何交通与认识。当神降卑成为人的时候,实际上是对人这种受造物的一种高举。并且我们借由耶稣这个真正的人而认识基督,
认识神。如果没有耶稣降世为人,他不是一个真正的人,他和我们的人性本质不同的话,神的救恩就是个谎话,那神还是神。人还是人。这世
界上根本神和人之间的桥梁,那么神的救恩将根本不存在。耶稣说的;‘我是道路,真理,生命。’这其中‘道路’一词就成了谎言。所以
你觉得称玛利亚为耶稣之母重要吗?重要。重要的不是强调玛利亚生了的耶稣是全能的神,强调的是玛利亚所生的耶稣是一个完全的人。因此
才有了‘从本多彼拉多手下受害,受死埋葬,降在阴间,第三天从死人中复活。’因此才有了‘他被交给人,是因为我们的过犯,复活是为我
们称义’的救恩根基。



2耶稣既然在道成肉身时仍然是全能的上帝。为什么我们不能称玛利亚为上帝之母。我记得使徒信经这样讲;‘我信我主耶稣基督,上帝的独生子,
因圣灵感孕,由童真女玛利亚所生。。‘这只有短短4句话,就讲述了整个基督道成肉身中的降卑的行为。基督将卑成为人子,这种降卑不是勉强
的,不是被逼的,是甘心乐意的,是出于上帝谦卑的性情的行为。如果我们的上帝是一位如此降卑的上帝,我们为什么思想要’高升‘,高升玛丽
亚为上帝之母。如果我们记得圣经上说;‘以色列呀,你要听,耶和华我们的神是独一的主’,我们为什么要把玛利亚的名字(不是地位)凌驾
于‘圣父与圣子’之上。除非’耶稣之母‘,即上帝站在人子的身份上,成为人子后,这位上帝并不荣耀,我们才说称玛利亚为耶稣的母亲,这个称呼
不荣耀。道成肉身的上帝仍然是永远荣耀的上帝,即使他站在人子的身份上,和我们有一样的性情,他仍然是荣耀的。从上帝的荣耀上来讲,道成肉身并没有
减少上帝的荣耀,相反由于他的将卑,更突显出上帝真实的荣耀。所以称为玛利亚为耶稣之母更加强调的是上帝的将卑行为,更加显出上帝的荣耀,
并且也没有减少玛利亚作为耶稣之母的荣耀。


最后说,无知者无惧。不知道你引用的《基督教神学发展史》有什么权威。只知道我不认同‘可见上帝之母的称呼起源于道成肉身。’


上帝的道成肉对我们来说的意义是

1因为降卑自己的行为,并且由于他的降卑,他的道成肉身,成为一个真正的人——耶稣基督,借着我们与耶稣基督的联合,(重点强调我们与基督联合)
我们事实上地位得到了高升。怎样的高升呢呢?‘你看父赐给我们是何等的慈爱,使我们得称为他的儿女,我们也真是他的儿女。’我们得到了神儿女的地位。
并且因着耶稣是真实的人,使得我们成为神的儿女的事实成为名副其实。注意我这里说高升指我们在神面前的地位高升,不是我们人的作为尘土的本质
高升,并且玛利亚没有可能得到更高升的地位。因为玛利亚若不是因信称义,那么基督的血对来来说无效,那么他就是一个与上帝的约无份的人,就与
救恩无份。谈到基督的约,经上说;‘饭后也照样拿起杯,说;’这杯是用我血为你们所立的新约,是为你们流的。‘这就是新约的根基,并且旧约也
都是借血所立的。如果 玛丽亚是因生称义,不是因信称义,那么说明上帝说谎了,并且并不公义。因为说明因信称义以外还有救恩的根基。另外玛丽亚
不是靠基督的血称义,就与新约无份了。我们大家都知道玛丽亚是有份于新约的人。因此玛丽亚生耶稣从救恩层面来说并没有使玛丽亚比我们有更高的
地位,即他和我们一样是神儿女的地位。因此不能称玛利亚为上帝之母。


2上帝降卑成为一个真正的人,使得我们联合于基督成为可能,使我们联合于基督的受死与复活成为一个重要的根基。
我们是怎么联合于耶稣基督呢?参考经文1岂不知我们是受洗归入耶稣基督的人,是受洗归入他的死吗?2因为我们知道我们的旧人与他同钉十字架,使罪
身灭绝。3我们若是与基督同死,就信必与他同活。4你们既受洗与他一同埋葬,也就在此与他一同复活,都因信那从死里复活神的功用。5你们就知道父在
我里面,你们在我里面,我也在你们里面。6正如父在我里面,我在你里面,使他门也在我们里面,叫世人可以信你差了我来。7你们要常在我里面,我也常
在你里面。


2由于上帝降卑成为一个真实且无罪的的人,借着我们与基督的联合,我们’成圣‘才有成为可能,经文;‘因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿
子的模样,使他儿子在许多弟兄中作长子。’中的‘效法他儿子’成为可能。因为就我们一出生就生在‘罪作王叫人死’的地位上,‘我是在罪孽里生的,
在我母亲怀胎的时候就有了罪’我们所有的义都像污秽的衣。’以至于效法基督没有可能。另外提下,关于上面看到的玛利亚无原罪论,这是要推翻圣经
罗马书中5章‘这正如罪是从一人入世界,死从罪来,于是死临到众人,因为众人都犯了罪。。。。然而从亚当到摩西,死就做了王,连那些不与亚当犯一样
罪过的,也在他的权下。’


所以从‘道成肉身’的意义说,玛利亚称呼耶稣之母更合适


最后说,我相信你提供的信经的权威。但是我知道一个信经的产生都是在特定的教会历史背景下产生的,因此在那个教会历史背景下来说,信经中’上帝之
母‘这一用词是合理的。但是如果有人将信经中这个词高抬到形成天主教那样的一套’圣母论‘,那与信经无关。并且你为说服我,特意搬出信经,并且
强调’上帝之母‘的合理性,并不能说明信经中’上帝之母‘一词来源的不合理,也不能说我反对’上帝之母‘一词就是反对信经的权威。
你提供的信经我将来会看的。



以上两篇帖子纯属个人观点。
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