太初有道，道与神同在

timotheos

在神学上，人性包括灵魂和身体。基督完全的人性就包括灵魂和身体。在教会历史上，有些异端称基督的身体是不真实的，有的称基督的灵魂是不完全的，所以迦克墩信经论到基督完全的人性时强调了这两面：“我们的主耶稣基督，是神性完全、人性亦完全者； 祂真是上帝，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体”。

亚伯拉罕生前是人，死后亦是人。死使人的身体与灵魂分开，但并没有改变人的所是，人仍然是人，并没有变成鬼或天使。

在创18章，亚伯拉罕所看见的“人”，与新约神所成为的“人”是不一样的。路德宗著名神学家马丁·开姆尼茨在其《基督的二性》一书对此作了清楚的区分：“在道成肉身前，道并不具人的灵魂，也没有身体和血。在旧约中我们常读到异象，上帝藉着异象取了人的形象，但祂并没有使这形象成为祂自己不可分割的本身。唯有在道成肉身中，上帝的儿子以一种使人性与其本身不可分离并永远成为祂自己的方式，把祂本身与人性合而为一。道成肉身的道有了灵魂、身体和血，它们是祂自己的灵魂、祂自己的身体和祂自己的血。”

耶稣复活升天后仍然具有人性，当祂再临时，祂依然是人。祂从死里复活后，祂的身体就变为荣耀、属灵的身体，据圣经的记载，祂的身体已不受时空的限制。道成肉身时，祂的人性与祂的神性在其位格里联合为一永不分开，死亡并没有改变神人二性的联合方式。受死前，基督的人性如何存在在祂的位格里，复活后，祂的人性也如何存在。

anewman

那就要看你眼中的人的定义了。
既然有属于肉体的人，也有属灵的人。人的形体有必朽坏的属土的身体，也有不朽坏的属天的身体。

人是指着灵魂说的，穿上属土的身体是人，穿上不朽的身体，也是人。
没有身体是死人，有了身体就是活人。

没有这个世界的属土的身体，对于这个世界来说就是死的。

有了属于世界身体，却不行这个世界的事，单行神所喜悦的事，这个人就是面向世界死去，面向神活着。对于这个世界来说他已经死了，对于神来说却是一直活着的。
在世界，却不是活在这个世界上，而是活在神面前，这样的人就永远不死。

仓里的谷

timotheos 发表于 2015-4-2 08:40
在神学上，人性包括灵魂和身体。基督完全的人性就包括灵魂和身体。在教会历史上，有些异端称基督的身体是不 ...

在神学上，人性包括灵魂和身体。基督完全的人性就包括灵魂和身体。在教会历史上，有些异端称基督的身体是不真实的，有的称基督的灵魂是不完全的，所以迦克墩信经论到基督完全的人性时强调了这两面：“我们的主耶稣基督，是神性完全、人性亦完全者； 祂真是上帝，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体”。

亚伯拉罕生前是人，死后亦是人。死使人的身体与灵魂分开，但并没有改变人的所是，人仍然是人，并没有变成鬼或天使。

1. 在哲学上， “性”指本质。你把“本质”和“构成”混淆了。这个世界上的（活）人由身体与灵性构成，不代表人的本质是“肉体+灵魂”。若人的本质必须要加上肉体，则离世之人由于本质的缺少则不能算成“人”。既然人的灵魂离开身体， 人亦是人，说明人的本质不在肉体之中，何来本质包括”灵魂+肉体“说法。若是人的本质包括在肉体中， 人的DNA与猿的DNA有98-99%的相同，那么你怎么在肉体上说明人与猿两种本质的差别？


在创18章，亚伯拉罕所看见的“人”，与新约神所成为的“人”是不一样的。路德宗著名神学家马丁·开姆尼茨在其《基督的二性》一书对此作了清楚的区分：“在道成肉身前，道并不具人的灵魂，也没有身体和血。在旧约中我们常读到异象，上帝藉着异象取了人的形象，但祂并没有使这形象成为祂自己不可分割的本身。唯有在道成肉身中，上帝的儿子以一种使人性与其本身不可分离并永远成为祂自己的方式，把祂本身与人性合而为一。道成肉身的道有了灵魂、身体和血，它们是祂自己的灵魂、祂自己的身体和祂自己的血。”

耶稣复活升天后仍然具有人性，当祂再临时，祂依然是人。祂从死里复活后，祂的身体就变为荣耀、属灵的身体，据圣经的记载，祂的身体已不受时空的限制。道成肉身时，祂的人性与祂的神性在其位格里联合为一永不分开，死亡并没有改变神人二性的联合方式。受死前，基督的人性如何存在在祂的位格里，复活后，祂的人性也如何存在。

2.  好好读圣经。亚伯拉罕看见的是具体的“人”，不仅仅是一个“人的形象”。
     创18:8    亚伯拉罕又取了奶油和奶、并预备好的牛犊来、摆在他们面前、自己在树下站在旁边、他们就吃了。
     若只是光线技术造成的“人的形像”，这“形像”能吃能喝吗？ 圣经证明，那日向亚伯拉罕显现的那位“耶和华”亲自吃了他摆上的奶与肉。同样的，复活的基督为了证明自己是复活的人，当着门徒面吃了鱼(路24:43)。难道你认为，那吃过喝过亚伯拉罕所奉上食物的“耶和华”只是穿着一具没有“灵魂”的人之躯壳？若是这种解释，恐怕才是异端之思想。
     
3. 基督的存在方式是“奇妙”的，别用你那被世界限制的脑袋决定“基督”存在方式。 圣经只有”道成肉身“，没有”道成肉身之前”的说法，你能说创世之前（时间开始之前）是何年何月何日吗？ 你可以说耶稣基督降生之前，但从没有所谓“道成肉身之前“的说法。古代神学家被自己的知识限制，无法理解上帝与时间的关系，难道现代人还不明白“永恒之道”对时空的超越吗？基督既然复活进入永恒，他就在永恒中具有“人性”。若基督自己不能永恒，如何叫信他之人“永生”？ 若基督在永恒中具有“人性”，你还能说基督“道成肉身之前”吗？在圣经中，“基督道成肉身之前”是隐藏在神里的奥秘， 是人不可知的。我们所有的知识（三位一体）是基督道成肉身之后显明给我们知道的。以所知的知识推测所不知的“神的奥秘”，那是人的罪性使然。
    以弗所书 1:4    就如　神从创立世界以前、在基督里拣选了我们、使我们在他面前成为圣洁、无有瑕疵。
    彼前      1:20    基督在创世以前，是豫先被神知道的，却在这末世，才为你们显现。
    创世之前，蒙神拣选的“我们”是什么？ 是“人”吗？若是世界和人还未被创造，“人之本质”亦不存在，那“我们”怎么算是被拣选的"人”,而非其它事物？基督又如何成为被神预先知道的那个“人”呢？ 地上的我们习惯在时间中思考，没有时间的概念对我们来说根本无法想象的。

人怕出名猪怕壮

“道与神同在，道就是神。如果没有前面的解释，这话是不可思议的，道就是神，为什么又说同在？同在显然有位格的区别，才可以说同在。上帝超越时空，且运行在时空之中。道是有限制的，限于这个时空，道又是没有限制的，在时空之外他就是神。时空之内的道，和时空之外的神，是同在的，道就是神在这个时空之中的存在。”

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我们信的“三一真神”，是圣父、圣子、圣灵三个位格，同尊同荣同本质，三个位格不能彼此转化，不能彼此混淆，是独立的。

所以约翰福音的经文很好解释：“道与神同在，道就是神”，道就是圣子，是独立的第二位格，圣子与圣父、圣灵同在，圣子也与圣父、圣灵同本质，同地位。


如果把圣父、圣子、圣灵当做一个位格在不同时空中的不同称呼，这是错误的“三一神”的解释。

timotheos

仓里的谷 发表于 2015-4-5 23:12

1. 在哲学上， “性”指本质。你把“本质”和“构成”混淆了。这个世界上的（活）人由身体与灵性构成，不代表人的本质是“肉体+灵魂”。若人的本质必须要加上肉体，则离世之人由于本质的缺少则不能算成“人”。既然人的灵魂离开身体， 人亦是人，说明人的本质不在肉体之中，何来本质包括”灵魂+肉体“说法。若是人的本质包括在肉体中， 人的DNA与猿的DNA有98-99%的相同，那么你怎么在肉体上说明人与猿两种本质的差别？

第二纥里微提信条第七章提到人有两个不同的本质：“人在一个位格里包括两个不同的实质：一个是不死的灵魂，它离开身体时，既不睡也不死；还有一个是必死的身体，在最后审判中还要从死里复活。”

章力生在《系统神学》卷三“人类论”第三章中也说到人有两大不同的本质：“圣经的教训圣经（创二7）指示我们：‘耶和华上帝用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人’。照这节经文，人乃含有两大不同的本质——身体与灵魂，一为物质的，一为非物质的；一为肉体的，一为属灵的。于此可知：（一）人类的灵魂，乃是一种实质；（二）这个实质乃与身体有别。所以人的本性乃含有两种不同的实质，一为身体，一为灵魂。”

2.  好好读圣经。亚伯拉罕看见的是具体的“人”，不仅仅是一个“人的形象”。
     创18:8    亚伯拉罕又取了奶油和奶、并预备好的牛犊来、摆在他们面前、自己在树下站在旁边、他们就吃了。
     若只是光线技术造成的“人的形像”，这“形像”能吃能喝吗？ 圣经证明，那日向亚伯拉罕显现的那位“耶和华”亲自吃了他摆上的奶与肉。同样的，复活的基督为了证明自己是复活的人，当着门徒面吃了鱼(路24:43)。难道你认为，那吃过喝过亚伯拉罕所奉上食物的“耶和华”只是穿着一具没有“灵魂”的人之躯壳？若是这种解释，恐怕才是异端之思想。

由“光线技术造成的”之人的形像，只是你的说法而已。开姆尼茨并没有说人的形像是由“光线技术造成的”，他也没有说人的形像是“一具没有灵魂的人之躯壳”。在他的解释里，人的形像应该包括灵魂和身体。正如他自己所强调的：“道成肉身的道有了灵魂、身体和血，它们是祂自己的灵魂、祂自己的身体和祂自己的血。”在这一段解释里，我们能明白他所说的“人的形像”包括了灵魂和身体，只不过他区分了道成肉身之前的基督虽然有时以人的形像向人显现，但祂并没有使人性成为祂自己本身不可分割的一部分。

3. 基督的存在方式是“奇妙”的，别用你那被世界限制的脑袋决定“基督”存在方式。 圣经只有”道成肉身“，没有”道成肉身之前”的说法，你能说创世之前（时间开始之前）是何年何月何日吗？ 你可以说耶稣基督降生之前，但从没有所谓“道成肉身之前“的说法。古代神学家被自己的知识限制，无法理解上帝与时间的关系，难道现代人还不明白“永恒之道”对时空的超越吗？基督既然复活进入永恒，他就在永恒中具有“人性”。若基督自己不能永恒，如何叫信他之人“永生”？ 若基督在永恒中具有“人性”，你还能说基督“道成肉身之前”吗？……

在神学里，有先存的基督与道成肉身的基督之区别。圣经没有“道成肉身之前”的说法，圣经也没有“三位一体”的说法。

还真不知道这话在说什么：“若基督在永恒中具有‘人性’，你还能说基督‘道成肉身之前’吗？“

仓里的谷

第二纥里微提信条第七章提到人有两个不同的本质：“人在一个位格里包括两个不同的实质：一个是不死的灵魂，它离开身体时，既不睡也不死；还有一个是必死的身体，在最后审判中还要从死里复活。”

章力生在《系统神学》卷三“人类论”第三章中也说到人有两大不同的本质：“圣经的教训圣经（创二7）指示我们：‘耶和华 上帝用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人’。照这节经文，人乃含有两大不同的本质——身体与灵魂，一为物质的，一为非物质的；一为 肉体的，一为属灵的。于此可知：（一）人类的灵魂，乃是一种实质；（二）这个实质乃与身体有别。所以人的本性乃含有两种不同的实质，一为身体，一为灵 魂。”

1.    一些基督教神学家最大的毛病就是借了哲学的面粉以后乱加各种添加剂。实质就是本质，本质与本质属性有区别。事物没有两个本质的说法。每一种事物只有一个本质，可以有一或多个本质属性。一个事物缺少一个本质属性，本质就改变了，那么这个事物就不再是原来那个事物 。按照你的说法，人有一个位格，一个本质，两种本质属性：肉体与灵魂。可是如果人离开世界，人仍然是人，不因肉体消亡就是变成“非人”，说明肉体并非人的本质属性。肉体只是人"活"在这个世界的唯一生物载体方式。你的思想和言语记录在不同的载体上， 虽不见你之肉体，我们借着言语可知你是“人”,并能认识你；并不因为载体不同，就判定你是“非人”。亚伯虽然死了，借着信仍然向神说话，虽然无肉体，但是神知道是人“亚伯”在说话。你的问题是仍然把构成当作本质对待。

由“光线技术造成的”之人的形像，只是你的说法而已。开姆尼茨并没有说人的形像是由“光线技术造成的”，他也没有说人的形像是“一具没有灵魂的人之躯壳”。在他的解释里，人的形像应该包括灵魂和身体。正如他自己所强调的：“道成肉身的道有了灵魂、身体和血，它们是祂自己的灵魂、祂自己的身体和祂自己的血。”在这一段解释里，我们能明白他所说的“人的形像”包括了灵魂和身体，只不过他区分了道成肉身之前的基督虽然有时以人的形像向人显现，但祂并没有使人性成为祂自己本身不可分割的一部分。
2.    你这种解释比前面的更加可怕，直白点说就成了“神附在人身上。”  你把人看成纯粹的构成，没有想到人的位格，只要是人（肉体+灵魂），即有人被造时所赋于的高贵形象。上帝怎么可能违背创造人之初的“善意”，“附”在人身上控制人的思想行为，并自称为 神呢？ 往往人为了坚持错误，只好编织出更大的错误。

3．你前面理解错了， 第3点也更不可能理解了。我直接了当的问你， 你如何看待永恒？永恒与这个世界是同一时空? 是按照这个世界的时间维度单向运行吗？
     如果都没有，你可以说永恒在这个世界之外，之内，之前，之后吗？

nandeht

仓里的谷 发表于 2015-4-7 01:05
第二纥里微提信条第七章提到人有两个不同的本质：“人在一个位格里包括两个不同的实质：一个是不死的灵魂， ...

有些坏神学家确实是引入一些似是而非的概念带歪人。

不过这位所引用的两个来源，还是正统的。

他和在旷野的某一位李常受推手类似，可以在“神学”、知识和“生命”的表现上很好，已经具备成为我所敬佩的“异端的人”的特质（不是本质）。

引用圣灵启示的圣经尚且出了一波波的异端理论，更何况引用信条、古教父和今人著作（尤其是在中文翻译经常有歧义的时候）。

1、Second helvetic confession里面只提到人的二元论：身体和灵魂两个substance（实际上，substance，不是在什么地方都是同一“本质”那里的神学含义）。

2、章力生先生的系统神学，不知道前面为什么用了“人有两大不同的本质”这一说法，但是很明显解释了“所以人的本性乃含有两种不同的实质，一为身体，一为灵魂。”，还是用的实质这个词，而不是本质。

其它各种误导就不一一查证了。

总而言之，异端就是引用和曲解各种概念来诱导人。作为会员：

1、和他们讨论问题，就是给他们更多的引诱人（旁观者）的机会；

2、若是讨论中有对他们指责的内容，更会被他们利用来攻击正统教义和正统教会的弟兄姊妹没有生命。

在有些其它论坛，通过这个怪圈，已经导致论坛全面的灵恩化、接纳李常受化等等。

因此，我建议看出来问题的会员们，多向管理员建议观察此人（他倒是不热衷于宣扬李派异端理论，如果经常发，就应该不是讨论的对手，而是清理的对象）。

timotheos

nandeht 发表于 2015-4-7 06:08

1、Second helvetic confession里面只提到人的二元论：身体和灵魂两个substance（实际上，substance，不是在什么地方都是同一“本质”那里的神学含义）。2、章力生先生的系统神学，不知道前面为什么用了“人有两大不同的本质”这一说法，但是很明显解释了“所以人的本性乃含有两种不同的实质，一为身体，一为灵魂。”，还是用的实质这个词，而不是本质。

第二纥里微提信条里所提到人有两个 substance ，这个词可译为实质，也可译为本质。substance 来自拉丁文 substantia。在基督教神学里，substantia 这个哲学词汇是由特土良最早引进的。论到子与父的本质同一，他说：“祂是神之子，因与父同质 (unius substantiae)，亦被称为神。” Substantia 这个拉丁字是由 sub与 stare两个字所合成，意指站立在下面的东西，包含任何存在之物，不论是属灵或是物质的；也指在现象之下屹立不变者。其正确的中文翻译应是“本质”。在神学上，substantia 被用来翻译希腊文的 ousia，ousia 就是本质的意思。尼西亚信经为了肯定圣子的神性，宣称子与父同质（homoousios)。ousia 这个词被迦帕多家教父用来归纳其著名的三一论公式：mia ousia, treis hypostaseis（一个本质，三个位格，中文译为“三位一体”）。用拉丁文来表达就是：unius substantiae, tres personae（英译为one substance, three persons）。

在神学上，本质与实质是同义词。所以华人著名神学家章力生在其巨著《系统神学》里论到人有两个本质：身体与灵魂，同时他也说身体与灵魂是构成人的两个实质，他在文中多次交替使用这两个词：


创世记第二章七节指示我们，人类躯体的来源乃和灵魂的来源是完全不同的。躯体乃是用地上的尘土而造，乃为用已经存在的物质所造的产品；但是灵魂的创造，则并非用已经存在的物质，而乃是从一种新的本质而来。严格言之，这乃是上帝一种新作为。「耶和华上帝……将生气吹在（人）鼻孔里，他就成了有灵的活人」，这句话便清楚宣示，人乃有两重的本质或元素，此乃可用其他经文作引证。


圣经（创二7）指示我们：「耶和华上帝用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人」。照这节经文，人乃含有两大不同的本质——身体与灵魂，一为物质的，一为非物质的；一为肉体的，一为属灵的。于此可知：（一）人类的灵魂，乃是一种实质；（二）这个实质乃与身体有别。所以人的本性乃含有两种不同的实质，一为身体，一为灵魂。


我们藉着圣经，可知灵魂乃是一个实质，乃为不同于躯体的实质。构成人类的本质，只有两种要素，并无两种以上的要素。

仓里的谷

一般你的讨论最后都变成词汇翻译的讨论。你除了背书， 就没有自己的思考？ 本质是基本的古典哲学词汇，随便找一体古典哲学介绍的书都有很清楚的定义。你非要在语言翻译上做文章， 看来不是实在人。

把构成讲成本质，你犯个最基本的错误。

老仓给你说吧， 你能认识到含有两个本质的，只有一位，那就是耶稣基督，基督是神人二性。除他以外，在这世界上，你根本找不到两个本质的事物。基督的神人二性，不是因为他由神和人构成，而是说耶稣即是神，也是人。虽然我觉得说的已经够简单，估计你还是不能理解。因为你们已经先接受李常受的错误， 转过弯来是很难的。

按照你的说法， 基督岂不是有三个本质啦？ 为了保住李常受，真是什么错误都能发明接受。

timotheos

仓里的谷 发表于 2015-4-7 01:05

1.    一些基督教神学家最大的毛病就是借了哲学的面粉以后乱加各种添加剂。实质就是本质，本质与本质属性有区别。事物没有两个本质的说法。每一种事物只有一个本质，可以有一或多个本质属性。一个事物缺少一个本质属性，本质就改变了，那么这个事物就不再是原来那个事物 。按照你的说法，人有一个位格，一个本质，两种本质属性：肉体与灵魂。可是如果人离开世界，人仍然是人，不因肉体消亡就是变成“非人”，说明肉体并非人的本质属性。肉体只是人"活"在这个世界的唯一生物载体方式。你的思想和言语记录在不同的载体上， 虽不见你之肉体，我们借着言语可知你是“人”,并能认识你；并不因为载体不同，就判定你是“非人”。亚伯虽然死了，借着信仍然向神说话，虽然无肉体，但是神知道是人“亚伯”在说话。你的问题是仍然把构成当作本质对待。

人的形成来自人的灵魂和肉体。人是灵魂和身体的结合体。士林哲学认为身体是物质性实有，灵魂是精神性实有，二者结合为一，形成一个完整的实体。阿奎那在《神学大全》里也指出人是由精神和形体的本体结合而成的。在神的创造里，有精神体的受造物，如天使；也有形体的受造物，如天地等。但人不是单纯的精神体受造物，也不是单纯的形体受造物，而是二者的结合体。所以人由物质和非物质两种不同的元素所构成，同时也具有两种不同的本质。士林哲学家公认人是灵肉合一的，灵魂与肉身是本质不同的两部分，其合成后的人是一个完整的自立体（士林哲学讲义（上），第301页）。Youngyup Cho博士在《神论-人罪论》一书中也如此宣称：“圣经教导我们说，人有两个独特的构成要素或本质，就是身体和灵魂。身体是物质的、可见的。灵魂是非物质的、不可见的。”（第303页）同样的教导也一再地出现在章力生的《系统神学》一书。所以，士林哲学家认为灵魂并不是人唯一的全部本质。他们认为人的灵魂与肉体之本质，各是不完整的自立实有体，二者相合，组成一个完整人的独立体。艾利克森（Millard J. Erickson）在《基督教神学》卷二的“人论”中也指出，“人是复杂的存有，他的本质不能减低至单一的原则。我们应完全重视和尊重人之本质的不同面；我们不应贬低人的身体、情感或思考力。”艾利克森这话指明人的本质不是单一的，而是有不同方面的本质。这与上面的神学家宣称人有灵魂和身体两个本质的观点是相合的。

人死后，肉体与灵魂就分开。没有灵魂的肉体就开始分解腐朽，而没有肉体的灵魂仍有知觉的活着。没有肉体的灵魂，虽然仍是人的灵魂，而没有变成其他的东西，但它已不能称为完全的人。因为一个完全的人必须有灵魂和肉体。所以，称肉体不是人的本质属性是错误的。最终，死人都要复活，灵魂与肉体再一次结合在一起，灵魂再度具有身体，此后，信的人要进入永远的生命，不信的人其灵魂和身体都要进入永远的灭亡，也就是圣经所说的第二次的死。身体和灵魂在人死亡的情况下是分开的，但除此外以外它绝对是合一的。死亡并不是人最终的结局，因为死人都要复活，身体与灵魂要再次结合为一，直到永远。因此，正统神学主张灵魂不灭并且身体的复活。

若称人的肉体并不是人的本质属性，那么圣经关于基督成为人的宣称都有很大的问题。约翰福音说，道成为肉身。希伯来书说，儿女既同有血肉之体，祂也照样亲自成了血肉之体。虽然这里的“肉身”和“血肉之体”不仅仅是指着人的身体说的，而是指着整个人说的，但我们要注意的是，在基督成为人的事上，圣经是以“肉身”这名称作为人的代表。若称肉体不是人的本质属性，那么圣经的话岂不是很有问题？

2.    你这种解释比前面的更加可怕，直白点说就成了“神附在人身上。”  你把人看成纯粹的构成，没有想到人的位格，只要是人（肉体+灵魂），即有人被造时所赋于的高贵形象。上帝怎么可能违背创造人之初的“善意”，“附”在人身上控制人的思想行为，并自称为 神呢？ 往往人为了坚持错误，只好编织出更大的错误。

没有 人的位格，就是“神附在人身上”。你这话就是指耶稣并不是人，只是“神附在人身上”，这才是更大的错误。