[讨论]山寨基督徒？假基督徒？

铮铮

以下是引用约拿在2010-12-29 9:28:00的发言：

 

不是不谈，而实在是闭着眼睛瞎谈的“罐头主义基督徒”太多了，能够客观地、实事求是地谈的人寥寥无几。所以这种帖子到最后，都是删除的命运，因为已经变成了一些人在那里展示自己的愚昧和无知的舞台了。

 

很多基督徒（你如你）对于一些问题的看法，很少有自己去研究、调查的，通常都是别人把一些经过精心加工过的“罐头”灌输给你，而你在那种罐头喂养的环境下长大，就认定罐头里食物的味道才是真正的食物的味道别人把一些经过精心加工过的“罐头。因为已经有了先入为主的观念，一旦别人告诉你，食物原本的味道不是那个味道，你所一直认为的“味道”是某些人精心加工过灌输给你的，你不会承认，反而认为对方是“山寨基督徒”。

 

“三自”是一个不容易谈的话题，其中的水很深，不是我们表面看到的那么简单。中国教会的“三自”和“家庭”两大阵营，各自有各自的问题，两者之间的关系相当错综复杂，很难一概而论。不论是“三自”还是“家庭”，其中都有很多不为人知的伤痕，以及许多解不开的人事纠纷，再加上一些别有用心之人的煽风点火，扩大矛盾，使得问题更加复杂化。那些反对三自的并不都是出于信仰原因，更多的是政治原因，不是我们从某些经过加工的“罐头”那里听来的那么回事。可这又怎么样呢？所谓三人成虎，大多数人都喜欢人云亦云，有多少人愿意亲自去调查、研究、接触、了解，然后得出自己的结论？

 

有一个故事是这么说的：一只青蛙坐在井里，一只小鸟飞来，落在井沿上。青蛙问小鸟：“你从哪儿飞来呀？”小鸟回答说：“我从远处飞来。我在天空中飞了一百多里，口渴了，下来找点水喝。”青蛙说：“朋友，别说大话了！天不过井口那么大，还用飞那么远吗？”小鸟说：“你弄错了，天无边无际，大得很哪！”青蛙笑了，说：“朋友，我天天坐在井里，一抬头就看见天。我不会弄错的。”小鸟也笑了，说：“朋友，你是弄错了。不相信，你跳出井口来看一看吧。”

 

如果青蛙从井里跳出来看一看，它必定会看到很多以前它从没见过的风景，更会改变它以前对于“天”的看法和观念。很可惜的是，直到死的那一天，很多青蛙一辈子都没有从自己那口井里跳出来，临死前还洋洋得意：“我绝不会弄错的，天就井口那么大！”

 

甚愿你能发现自己就是那只青蛙，甚愿你能从你那口井里跳出来看一看，这样你的生命可能会有一个大的转变。不要做那种一辈子吃别人精心加工过的“罐头”的基督徒，希望你能用自己的眼睛和大脑去得出你自己的答案。

这么说约拿哥哥的观点就不是一些经过精心加工过的“罐头”了，你就是亲自研究、调查，然后得出结论的了，那么请你让我这个井底之蛙知道一下外面的天，你就当那只鸟，给我讲讲啊，你说的这以上的意思我没明白，没有实质意义，我只看到敷衍，如果不想说，那就什么都不要说，站在一个高度上去批评总结别人，首先自己得有一定的高度，不知道约拿哥哥有没有这个高度？

铮铮

以下是引用小脚印在2010-12-29 8:39:00的发言：

呵呵,其实你根本不知道什么叫'三自',基督教里像你这样的人很多很多的...

那小脚印哥哥，你知道吗？你知道你讲讲啊，我还是那句话说别人不懂的前提是你得有懂的这个高度，没有，就没资格说风凉话

小脚印

以下是引用铮铮在2010-12-29 10:32:00的发言：

那小脚印哥哥，你知道吗？你知道你讲讲啊，我还是那句话说别人不懂的前提是你得有懂的这个高度，没有，就没资格说风凉话

不敢当,你叫我哥哥,你约拿哥哥已经回答得很好了..

紫蜻蜓

以下是引用约拿在2010-12-29 9:28:00的发言：

 

不是不谈，而实在是闭着眼睛瞎谈的“罐头主义基督徒”太多了，能够客观地、实事求是地谈的人寥寥无几。所以这种帖子到最后，都是删除的命运，因为已经变成了一些人在那里展示自己的愚昧和无知的舞台了。

 

很多基督徒（你如你）对于一些问题的看法，很少有自己去研究、调查的，通常都是别人把一些经过精心加工过的“罐头”灌输给你，而你在那种罐头喂养的环境下长大，就认定罐头里食物的味道才是真正的食物的味道。因为已经有了先入为主的观念，一旦别人告诉你，食物原本的味道不是那个味道，你所一直认为的“味道”是某些人精心加工过灌输给你的，你不会承认，反而认为对方是“山寨基督徒”。

 

“三自”是一个不容易谈的话题，其中的水很深，不是我们表面看到的那么简单。中国教会的“三自”和“家庭”两大阵营，各自有各自的问题，两者之间的关系相当错综复杂，很难一概而论。不论是“三自”还是“家庭”，其中都有很多不为人知的伤痕，以及许多解不开的人事纠纷，再加上一些别有用心之人的煽风点火，扩大矛盾，使得问题更加复杂化。那些反对三自的并不都是出于信仰原因，更多的是政治原因，不是我们从某些经过加工的“罐头”那里听来的那么回事。可这又怎么样呢？所谓三人成虎，大多数人都喜欢人云亦云，有多少人愿意亲自去调查、研究、接触、了解，然后得出自己的结论？

 

有一个故事是这么说的：一只青蛙坐在井里，一只小鸟飞来，落在井沿上。青蛙问小鸟：“你从哪儿飞来呀？”小鸟回答说：“我从远处飞来。我在天空中飞了一百多里，口渴了，下来找点水喝。”青蛙说：“朋友，别说大话了！天不过井口那么大，还用飞那么远吗？”小鸟说：“你弄错了，天无边无际，大得很哪！”青蛙笑了，说：“朋友，我天天坐在井里，一抬头就看见天。我不会弄错的。”小鸟也笑了，说：“朋友，你是弄错了。不相信，你跳出井口来看一看吧。”

 

如果青蛙从井里跳出来看一看，它必定会看到很多以前它从没见过的风景，更会改变它以前对于“天”的看法和观念。很可惜的是，直到死的那一天，很多青蛙一辈子都没有从自己那口井里跳出来，临死前还洋洋得意：“我绝不会弄错的，天就井口那么大！”

 

甚愿你能发现自己就是那只青蛙，甚愿你能从你那口井里跳出来看一看，这样你的生命可能会有一个大的转变。不要做那种一辈子吃别人精心加工过的“罐头”的基督徒，希望你能用自己的眼睛和大脑去得出你自己的答案。

 

约拿老大，说到删帖，我想咱论坛涉及三自的帖子无一例外的都是这个命运。我想这并不是因为有些别有用心的人要展示自己的愚昧和无知吧？别的话题也有好多像我这样愚昧的人一直在展示，但并没有删帖。

 

话说中国就是这样，有些敏感话题是不该涉及，给你的选择只有两个：要么阉割要么死。很明显，在某种程度上来说，三自教会就是阉割品，家庭教会在名义上也是死的（最近十几年的情况没有这么绝对）。而类似的话题如果不遭到阉割，本论坛也会死，这样大家就都失去了展示愚昧的舞台了，真是让人很不爽的事情，所以删帖也是情理之中的。同理，教会加入三自也可以理解。

 

但等几十年后改朝换代或者真正实现所谓的民主自由，教会都可以挺起腰板。那时候诸位对三自问题的看法应该也会改变吧。其实无论是三自还是家庭，水没有你想的那么深，里面的东西也没有那么复杂，只是我们自以为水很深不愿意去看而已。我反三自，既是出于信仰，也是出于政治。在信仰上，教会不可以挂名在某政府机构由他来管理；在政治上，我也反对政权控制教会。那些吱吱歪歪说“我去教会只是为了敬拜神，不管其他那一套”的肢体，我很无语，太单纯只能说是缺乏见识，当年三自刚起来号召大家互相批斗的，正是这群人。现在人都津津乐道当年有10万基督徒不畏政府的逼迫勇敢坚持信仰，却忘记了还有60多万基督徒面对逼迫倒戈攻击弟兄，如果能坚持信仰的人再多10万20万，三自运动也许就失败了，今天也就不存在三自的问题了。三自是我们中国教会的耻辱。

战技无双

    楼上有几位，身在中国已经算是便宜你们了，如果你们觉得现在的环境不够好，现在的政策还不能让你们满意。那只能本人只能表示遗憾了，以我们目前的状况不管是学习别人的先进**，（他们也是问题重重），还是自己摸索（我们既不诚实也不团结）。都不值得抱以期待。

 

只是耶稣说过，祂的国不在这世上。……你们到底要为祂争取什么呢？ 还是在为自己争取什么，让所有人承认你的正义就那么重要吗？

 

    有人曾说过，世上，并非都是正义的代替邪恶的，有时会用更加邪恶的来代替比较邪恶的，因为他们总是把问题归咎在别人身上。一味的要求改变未必都是可取的。 或许你们都以自己为以利亚跟耶洗别对着干，以为只有一个人是向神尽忠的，却不想神还为自己存留了多人。有时候不跟你们在同一“阵营”的未必就都是你们的敌人。

[此贴子已经被作者于2010-12-29 13:11:33编辑过]

紫蜻蜓

以下是引用战技无双在2010-12-29 13:05:00的发言：

    楼上有几位，身在中国已经算是便宜你们了，如果你们觉得现在的环境不够好，现在的政策还不能让你们满意。那只能本人只能表示遗憾了，以我们目前的状况不管是学习别人的先进**，（他们也是问题重重），还是自己摸索（我们既不诚实也不团结）。都不值得抱以期待。

 

只是耶稣说过，祂的国不在这世上。……你们到底要为祂争取什么呢？ 还是在为自己争取什么，让所有人承认你的正义就那么重要吗？

 

    有人曾说过，世上，并非都是正义的代替邪恶的，有时会用更加邪恶的来代替比较邪恶的，因为他们总是把问题归咎在别人身上。一味的要求改变未必都是可取的。 或许你们都以自己为以利亚跟耶洗别对着干，以为只有一个人是向神尽忠的，却不想神还为自己存留了多人。有时候不跟你们在同一“阵营”的未必就都是你们的敌人。

[此贴子已经被作者于2010-12-29 13:11:33编辑过]

 

约翰牛顿和韦伯福斯热心传福音没问题，但他们竟然反对黑奴制度——这不是一个基督徒应该做的；亚伯拉罕林肯竟然为了推翻黑奴制度发动战争，真是个血腥的刽子手。当时的英美制度已经很好了，难道那些优厚的政策和传福音的便利环境还不能让这些家伙满意吗？

耶稣说过，他的国不在这世上。约翰牛顿、韦伯福斯、林肯、甘地、马丁路德金……这些人到底在为他争取什么呢？还是为自己争取什么呢？让所有人承认他们自己是正义就那么重要吗？

 

 

 

我不是约翰牛顿，也不是韦伯福斯，更不是亚伯拉罕林肯。但我很希望争取他们所争取的。

 

另外，纯政治的讨论在咱们论坛上并不合适，我也无心讨论这些黑奴制度、民主自由什么的。只是“三自”问题关乎信仰，我想讨论的焦点应该在这里。

战技无双

楼上很会举例啊，不能举点国内的吗？ 非要跑那么远？还是国内的在你眼中一无是处啊。至少举圣经吧。不是有些人很爱引经据典吗？

你的例子当然是有利自己的观点啦。赖皮点回应一下吧：没有圣经依据；前阵子还看到有人讲不是每次的‘革命’都是正义的，比如可拉。   是他们做，还是神在做都不清楚。如果是神的旨意，还好，不是的话，民主，自由什么的也不过是一无是处了就是了。至少他们做的事，耶稣没有做过吧。他来把他的百姓从罪中拯救出来。却没有扯到同样是罪恶的制度或政策。目前就以耶稣为标准吧。

 

既然楼上也提到了例子是政治范畴，至少他们做他们的事的时候，是以政治主要为手段 。 不想多谈。那我也就不多谈了。

 

 

只是你说 什么什么 关乎 信仰的。才因此而 奋勇。这是你的重点吧。 这个当然不能不赞同。但你们至少要以事实来说话吧。三自，跟非三自的 引响信仰的程度 因人而异的吧，干嘛要打死一片人，没听说 麦子跟稗子的比喻，还是楼上有不一样的理解。这是本标题的第二帖了，本人就不再回复了，以前也谈过 三自话题的不想反反复复地再谈了。到此为止了。

约拿

以下是引用紫蜻蜓在2010-12-29 12:02:00的发言：

 

约拿老大，说到删帖，我想咱论坛涉及三自的帖子无一例外的都是这个命运。我想这并不是因为有些别有用心的人要展示自己的愚昧和无知吧？别的话题也有好多像我这样愚昧的人一直在展示，但并没有删帖。

 

话说中国就是这样，有些敏感话题是不该涉及，给你的选择只有两个：要么阉割要么死。很明显，在某种程度上来说，三自教会就是阉割品，家庭教会在名义上也是死的（最近十几年的情况没有这么绝对）。而类似的话题如果不遭到阉割，本论坛也会死，这样大家就都失去了展示愚昧的舞台了，真是让人很不爽的事情，所以删帖也是情理之中的。同理，教会加入三自也可以理解。

 

但等几十年后改朝换代或者真正实现所谓的民主自由，教会都可以挺起腰板。那时候诸位对三自问题的看法应该也会改变吧。其实无论是三自还是家庭，水没有你想的那么深，里面的东西也没有那么复杂，只是我们自以为水很深不愿意去看而已。我反三自，既是出于信仰，也是出于政治。在信仰上，教会不可以挂名在某政府机构由他来管理；在政治上，我也反对政权控制教会。那些吱吱歪歪说“我去教会只是为了敬拜神，不管其他那一套”的肢体，我很无语，太单纯只能说是缺乏见识，当年三自刚起来号召大家互相批斗的，正是这群人。现在人都津津乐道当年有10万基督徒不畏政府的逼迫勇敢坚持信仰，却忘记了还有60多万基督徒面对逼迫倒戈攻击弟兄，如果能坚持信仰的人再多10万20万，三自运动也许就失败了，今天也就不存在三自的问题了。三自是我们中国教会的耻辱。

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

如果您是1949年之前出生的，您亲身经历过那些事情，我们可以接着继续谈。如果您是1949年之后才出生的，我们就不必谈了，不需要再浪费双方的时间。

 

你有没有想过，耶稣为什么要道成肉身，变成婴孩的摸样生在这世上？为什么耶稣不是道成肉身以成人的样子出现在世上？因为其中有一些步骤是不可以省略的。

 

请你相信上帝的智慧绝对比我们站得更高，看得更远。同理，三自的问题，现阶段中国的问题，上帝绝对比我们更清楚，因此我们要有理由相信上帝按着他的旨意决定的事情，必定是对教会有益处的。你说“如果能坚持信仰的人再多10万20万，三自运动也许就失败了”，而我更多的是看到这背后有上帝的手在掌管、在引导。我们都知道，上帝不点头，没有什么事会成功。上帝要在中国建立他的教会，这些步骤是必须的，不可省略的。因此我们要有理由相信，上帝既然决定这么做，必定是对教会最有益处、上帝能够得到最大的荣耀。

 

诚然，按照我们的想法，我们认为“如果这样……，如果那样……”，事情会变得“更好”，这这就间接否认了上帝的智慧和主权。正如有些人认为“如果当初我娶的是另一个人，或者我嫁的是另一个人，我的生活不会是现在这样！”他们却忘记了，这事出于耶和华。是因为我们的生命中需要这个人来磨练我们，好让我们变得更像耶稣，所以这个人才会出现在我们的生命中。又有些人认为“现在的中国如果换一种社会制度，会变得更好”，说这话的人也忘记了上帝绝对比我们聪明，上帝绝对最清楚目前的中国人到底需要什么？而上帝也按照他的旨意给我们“最适合的”。我们的毛病就是常常以为自己比上帝更聪明，以为我们比上帝更清楚目前的中国人最需要什么。我们的眼睛常常盯在“最好的”上面，却忘记了“最好的”未必是“最适合的”。看起来漂亮的鞋子穿起来未必合脚，而穿起来舒适的鞋子看起来未必漂亮。上帝不会给我们认为“最好的”，上帝只会按照他的智慧给我们他认为“最合适我们的”！

 

举一个实际的例子来说，就现阶段而言，中国教会目前最需要的不是“信仰自由”，否则对教会只会弊大于利。因为中国教会刚刚起步，神学观念还未形成系统，信徒的根基还不稳，如果这时候国门大开，什么信仰都可以自由传播，国外数不清的外国异端就会涌入中国，中国本土也会涌现出的更多的异端，很多信徒就会迷失在异端的洪流当中，教会将变得更加混乱，教会受到的创伤和破坏更大。“受一个敌人的搅扰”和“受一万个敌人的搅扰”，你选择哪一个？上帝的答案是选择“受一个敌人的搅扰”。所以上帝让我们活在现今的中国，这是神的智慧和保守，不是我们可以说三道四的。

 

还是那句话，请相信上帝绝对的主权和智慧，不要认为自己比上帝更聪明，要学会从每件事情上看见上帝的手在掌管。

紫蜻蜓

以下是引用战技无双在2010-12-29 16:14:00的发言：

楼上很会举例啊，不能举点国内的吗？ 非要跑那么远？还是国内的在你眼中一无是处啊。至少举圣经吧。不是有些人很爱引经据典吗？

你的例子当然是有利自己的观点啦。赖皮点回应一下吧：没有圣经依据；前阵子还看到有人讲不是每次的‘革命’都是正义的，比如可拉。   是他们做，还是神在做都不清楚。如果是神的旨意，还好，不是的话，民主，自由什么的也不过是一无是处了就是了。至少他们做的事，耶稣没有做过吧。他来把他的百姓从罪中拯救出来。却没有扯到同样是罪恶的制度或政策。目前就以耶稣为标准吧。

 

既然楼上也提到了例子是政治范畴，至少他们做他们的事的时候，是以政治主要为手段 。 不想多谈。那我也就不多谈了。

 

 

只是你说 什么什么 关乎 信仰的。才因此而 奋勇。这是你的重点吧。 这个当然不能不赞同。但你们至少要以事实来说话吧。三自，跟非三自的 引响信仰的程度 因人而异的吧，干嘛要打死一片人，没听说 麦子跟稗子的比喻，还是楼上有不一样的理解。这是本标题的第二帖了，本人就不再回复了，以前也谈过 三自话题的不想反反复复地再谈了。到此为止了。

 

国内的例子，孙中山和他的民国应该算一个吧，不过代表性不太强。不是每次革命都是正义的，这个我同意，比如“太平天国”。但以此为理由来证明“所有革命都是邪恶的”或者“基督徒不可以革命”应该不妥吧。耶稣没有在政治上革命过，也没有涉及任何制度和政策，既然我们都要效法他，为什么有的基督徒要从政呢？耶稣和使徒的职业都是木匠、渔夫等职业，作为软件程序员，我的职业恐怕不讨主喜悦。不过使徒中还有个奋锐党人，大概从政闹革命还是可以的。就我个人来说，如果有条件和机会可以从政的话，我会很积极的；如果有机会，我会造反闹革命也说不定。

 

我看三自，重要的不是影响信仰的程度，而是他的实质。作为个人，参加哪个教会的聚会，这个是因人而异。但作为教会，或者教会的会友及同工，你是否认为你的教会有必要加入三自，包括接受三自提供的资金并上交教会的奉献、服从三自任免自己教会的教牧人员、教会主要同工定期不定期的参与相关党内人员及宗教人士共同出席的会议等等？你这么做的目的是什么？

紫蜻蜓

以下是引用约拿在2010-12-29 16:25:00的发言：

 

如果您是1949年之前出生的，您亲身经历过那些事情，我们可以接着继续谈。如果您是1949年之后才出生的，我们就不必谈了，不需要再浪费双方的时间。

 

你有没有想过，耶稣为什么要道成肉身，变成婴孩的摸样生在这世上？为什么耶稣不是道成肉身以成人的样子出现在世上？因为其中有一些步骤是不可以省略的。

 

请你相信上帝的智慧绝对比我们站得更高，看得更远。同理，三自的问题，现阶段中国的问题，上帝绝对比我们更清楚，因此我们要有理由相信上帝按着他的旨意决定的事情，必定是对教会有益处的。你说“如果能坚持信仰的人再多10万20万，三自运动也许就失败了”，而我更多的是看到这背后有上帝的手在掌管、在引导。我们都知道，上帝不点头，没有什么事会成功。上帝要在中国建立他的教会，这些步骤是必须的，不可省略的。因此我们要有理由相信，上帝既然决定这么做，必定是对教会最有益处、上帝能够得到最大的荣耀。

 

诚然，按照我们的想法，我们认为“如果这样……，如果那样……”，事情会变得“更好”，这这就间接否认了上帝的智慧和主权。正如有些人认为“如果当初我娶的是另一个人，或者我嫁的是另一个人，我的生活不会是现在这样！”他们却忘记了，这事出于耶和华。是因为我们的生命中需要这个人来磨练我们，好让我们变得更像耶稣，所以这个人才会出现在我们的生命中。又有些人认为“现在的中国如果换一种社会制度，会变得更好”，说这话的人也忘记了上帝绝对比我们聪明，上帝绝对最清楚目前的中国人到底需要什么？而上帝也按照他的旨意给我们“最适合的”。我们的毛病就是常常以为自己比上帝更聪明，以为我们比上帝更清楚目前的中国人最需要什么。我们的眼睛常常盯在“最好的”上面，却忘记了“最好的”未必是“最适合的”。看起来漂亮的鞋子穿起来未必合脚，而穿起来舒适的鞋子看起来未必漂亮。上帝不会给我们认为“最好的”，上帝只会按照他的智慧给我们他认为“最合适我们的”！

 

举一个实际的例子来说，就现阶段而言，中国教会目前最需要的不是“信仰自由”，否则对教会只会弊大于利。因为中国教会刚刚起步，神学观念还未形成系统，信徒的根基还不稳，如果这时候国门大开，什么信仰都可以自由传播，国外数不清的外国异端就会涌入中国，中国本土也会涌现出的更多的异端，很多信徒就会迷失在异端的洪流当中，教会将变得更加混乱，教会受到的创伤和破坏更大。“受一个敌人的搅扰”和“受一万个敌人的搅扰”，你选择哪一个？上帝的答案是选择“受一个敌人的搅扰”。所以上帝让我们活在现今的中国，这是神的智慧和保守，不是我们可以说三道四的。

 

还是那句话，请相信上帝绝对的主权和智慧，不要认为自己比上帝更聪明，要学会从每件事情上看见上帝的手在掌管。

 

 

你是49年前出生的吗？你都经历过那些事情吗？我现在还不到30岁，谈这些久远的事情不合适，但我们谈2000年前的耶稣和4000年前的亚伯拉罕你就不觉得是在浪费时间了？我相信几十年前使中国教会陷入绝境的三自运动是神许可的，神也要使用这个运动使他自己的教会得益处。但这并不证明我认为那60万倒戈攻击弟兄的基督徒是正确的，也不认为现在教会加入三自是正确的。约瑟可以原谅哥哥们恶待自己，他明白神的心意原是好的，但如果你是约瑟的哥哥们，你会不会认为“原来我这么做是好的，那么接着干吧”？犹大卖主的结果是神的心意，我们就应该鼓励卖主吗？大卫从拔示巴生了所罗门，那么大卫杀人夺妻就是好行为吗？

也许现在的三自是神的工具，为要使教会被炼净蒙造就。但三自本身和教会加入三自的行为绝对是错误的。上帝有绝对的主权和智慧，但已经把他的心意向人显明。

 

信仰自由的问题就少说几句吧，我不认为自由对教会是好的，但在政治上，我愿意努力追求信仰自由。