[讨论]关于基督的人性问题。

约拿

既然基督的“神人二性”是一个奥秘，为什么我们还必须来认识“基督的人性”？理由有几个：

一、为了使他能在十架上承担我们的罪。

主耶稣在十字架上的受死因何能承担罪人所应当受的罪的刑罚，付清了罪人的罪债呢？因主耶稣不是一位太空人，乃是一位真正有血肉之体的人，所以他真真实实地为我们的罪被钉在十字架上，忍受了罪的刑罚所有的痛苦，并且为我们付清罪债。(罗8：3)

 
二、为了使他能成为真正体恤信者软弱、需要。

主耶稣为什么他能真实地知道，体恤信者的软弱、供应帮助信者的需要呢？因为他也曾拥有人性真正的血肉之体，所经历一切的试探，限制，痛苦。所以才同情、帮助我们在肉体里经常软弱失败的人，使我们能得怜恤，蒙恩惠，作随时的帮助（来4：14-16）。

三、为了使他能成为我们真正效法的楷模。

主耶稣基督来到地上，他是一位真实的人，他在凡事上顺服了父神的旨意，他那完美的人生处处彰显了神公义，圣洁，良善，慈爱，荣耀。因为神再一次借着耶稣基督赐给了信者的新生命，使他们得以新造，所以神设立了耶稣基督成为那些蒙拣选之唯一效法的楷模（罗8：29）。

四、为了使信者能正确运用人性的功能。

神创造的始祖亚当夏娃因堕落之后，人性被罪沾污，以致歪曲了人性正确的功用。所以主耶稣基督来到地上，他拥有了完全的人性，这个完全的人性不仅成为我们效法的楷模，更借着他完全的人性在十字架上所成功的救赎，洁净了我们被罪沾污的人性，使我们人性的功能恢复到正常的用途。所以信徒对自己的人性不可以放纵，也不可以苦待，而是要按照神的旨意正确地使用，使我们的身子做一个荣耀神的器皿（林前6：19-20）。

怎么了

创1；26 神说 我们要照着我们的形象 按着我们的样式造人

圣经已经说的很清楚了 还有什么不明白吗

 

minminone

以下是引用拿坦业在2010-7-14 9:07:00的发言：

呵呵，好好去查考圣经，免得把无知当饭吃，别让有层次的看笑话，不跟你们浪费时间了，有时间多充充电吧。

 

这里本来就没有谁请你有层次的来浪费时间，你何必自作多情？！一般不懂得什么是辩论的人都会以类似的言语结束的，除了搞人身攻击，蔑视，取笑。。。对解经往往是断章取义较多。你自己举的例子就是最好的证明。可惜呀，在这论坛里竟然没有其他人能 或者  敢 指出你的解经错在哪里。

 

你说：基督的神性和人性不是混合而是联合，基督不会道成肉身才将神性和人性联合，而是创世以前就已经联合了，因为神创世以前就已经命定了这种联合，如果道成肉身才有人性，那么这个人性很难被取，那就是被造，而圣经上说的是“取”，而不是“造”，就像生活中取物是因为已经有了才取，如果没有的东西上不存在取，造就是本来没有的才造，已经有的不需要造，基督的人性也一样，是本来就有的“取”，而不是“造”。

 

你知不知道自己所说的在创世以前基督就有的人性主要表现是什么？他是怎样的？为什么道需要在创世以前就已经神性和人性相联合了？这些圣经上都没有说，没有任何明显的经文提到这些，你只能是猜测罢了。假如说不是，告诉我，创世以前的神人两性联合的基督是怎么样的？神性和人性的区别在何处？

 

算了，还是告诉你自己吧！十有八九跟我你是说不大清楚的了。

 

至少，对《约翰福音》 8：58 耶稣说：“我实实在在地告诉你们：还没有亚伯拉罕就有了我。” 你需要读读前后文，从而知道为什么耶稣不说还没有亚当以前就有了我，而说还没有亚伯拉罕就有了我。从而知道你自己的解经手法是多么站不住脚。

 

minminone

以下是引用约拿在2010-7-14 10:29:00的发言：

呵呵，思考了这么多，来点系统神学吧。正如我在前面说过的，我们今天思考的问题，前人已经思考过N多遍了，我们现在不过是N+1遍而已。

圣子位格是永恒的，圣子位格里的神性也是与圣子位格在永恒里同时存在的，这是无可置疑的，不需要再讨论了。但接下来有一个问题就是圣子位格里的人性到底在什么时候存在？对于这事，教会有几种不同观点：

第一种观点——认为圣子位格里的人性，在道成肉身之前是已经存有，在他道成肉身时，才显明出来。

这个观点有一个难题：就是这个人性在道成肉身之前到底是以什么状态而存有。人性完整应指基督的血肉之体和灵魂的实质，若是基督的血肉之体和灵魂的实质，在道成肉身之前就存有了，那圣子只不过借用马利亚的子宫为渠道，让他原有的血肉身体和灵魂借此而来到世间，基督人性的血肉之体跟马利亚的血肉毫无关系，这就变成了投胎了，童女怀孕生子就不存在，失去意义了。

第二种观点——认为基督的人性在怀胎之前未曾存在的，它不是和圣子一起从天上带下来，从外界进入马利亚子宫里，利用她的身体完成的。乃是在马利亚的腹中为自己预备了人性的实质。

这种观点有一个难题：就是在基督位格里也有被造的本质存在；另外基督也不是永不改变的，因为他位格里的人性是后增的。为了解释这个难题，所以就产生了上面（第一种观点）基督人性的先存性。这种基督人性先存性的观点，好象能解释这个难题，但是会将基督人性变成投胎论。对于这些问题，有几个解释可供参考：

第一点解释：若以基督人性先存性观点来看。也不应该指基督人性，那个有形的血肉之体是先存的（若是，那就真是投胎论了），应该指基督人性的种子是先存的，但在道成肉身时，借有形的血肉之体显明出来，所以这个先存的人性种子，是后来血肉之身体的基础。

第二点解释：若以基督人性是后存性观点来看。基督的人性血肉之身体也不是被造的本质。乃是圣子永恒的“道”借他的意志，大能，行动和圣灵荫庇在马利亚腹中所产生的，为自己预备了完全人性的实质。这样，一方面排除了基督人性血肉之体的受造性；二方面排除了基督人性血肉之体，为人意、情欲所生的原罪性；三方面又肯定基督的人性有真实的血肉之体并是亚伯拉罕、大卫的子孙。

接下来又有一个问题需要探讨：就是基督既有完全的神性与完全的人性，那他就应该有二个位格，一个神性位格，一个人性位格。那基督怎么只有一个位格呢？就是那个永恒圣子的位格。这个问题我们又以上面二种观点来理解，若以基督人性的先存性观点来理解，那就是在永恒圣子位格里，已拥有神性，人性了，道成肉身，不过是圣子位格里的人性种子借着血肉身体显明出来，这对圣子二性在单一位格里，没有什么影响的。若以基督人性不是先存性观点来理解，应该是永恒圣子位格的“道”借着他的意志，大能，行动和圣灵的荫庇在马利亚腹中产生了人性的孕，在此同时，其人性就被接纳进永恒圣子位格里，他的人性是在圣子位格中成长的，这样人性就没有独立位格了，故此生下来这一位是真神，也是真人。并不是马利亚因“道”的意志，大能和圣灵荫庇所怀的胎，事先独自成为一个己，一个人（如同胎儿在6-7个月已成为一个独立位格的人）然后才让圣子占有与自己联合。若是这样，基督就有神性的位格，与人性位格了，就成了二性二位格。

 

这个课题的讨论有时候说明了人的脑子何其复杂。我们一定要神的事情合情合理地说服自己，不然，就不是怎么样怎么样了？我们忘了，好多事情我们作为人永远都是门外汉，除了去接受神的话语，实在没必要制造更多的词语，更多的难题。“假如基督不是这样。。。那么。。。”我告诉这样思考的人，就算是那样，圣经已经说明一切，神已经显明了人需要知道的道理。我们以为这样那样都是多余。

 

感谢约拿最终说了一点有层次的。大家能不能暂时抛弃这些智慧推理，而去圣经里找到依据呢？

minminone

以下是引用minminone在2010-7-11 21:45:00的发言：

其实给基督的人性该下个更实际的定义，比如基督会饿，会渴，会累，要为女人而生，会流血，会感觉疼痛，。。。其实在讨论基督的神人两性中的人性时无非是指这些有肉体时才有的性情。其他的抽象概念都没有讨论的价值。

人性不可能离开肉体，一个人在肉体之前人性是不存在的，因为那时根本还不是人。

 

[此贴子已经被作者于2010-7-11 21:45:57编辑过]

 

我对这段话有看法，动物也有这些特性，也会饿，会渴，会累，要为雌性动物而生，会流血，会感觉疼痛....但是能叫动物的这些特性为人性吗？

 

我觉得人和动物的却别是脱出这些东西的，正是你否定的抽象概念才是区别人和动物的本质，也是人之所以为人的特质，而这些特质则是人的“人性”

 

 

 

我试着说中国人的特征：比如说中国人黑头发，黄皮肤，黑眼睛，。。。我们谈这些特征是显示中国人之所以为中国人的特征。您马上反对，这推理错误，因为有好多老外也是黑头发，黄皮肤，黑眼睛的，难道他们也是中国人？！

 

我告诉你，在逻辑上，你的推理才是错误。你以偏概全，而我仅仅是举一部分例子，还用了省略号。

还有，我说基督为女人所生，你就代替了  为雌性动物 所生，你知不知道这种偷梁换柱，从而以此推翻对方的逻辑也是不对的呢？

 

我之前，已经历举了人们对人性这个词不同的理解，所以才让大家在辩论之前先要给人性下个定义，不然，就会闹约拿的笑话。因为假如有人骂你这个人没人性，当然不会是指你没有肉体，也不会是骂你没有灵魂。我们讨论基督的人性当然可以讨论他的灵魂和肉体。

 

其实，你也给人性下了个定义，在你眼中，就是那部分与动物有别的人的本质。不知道你是认为动物有灵魂还是没有？

 

但我不会跟你一样跟人性下定义，人性假如是构成人之所以为人的本质，就会包括所有，其中有肉体有灵魂。不会因为动物有身体就把人的身体与之混为一谈。因为每一种身体都是不同的，歌林多15章说到了这一点。

 

记着：人有别于动物，除了人会思维创造之外，人的肉身也是与其他动物不同的！人的肉身也是构成人之为人的本质之一。就连一个死人你也说，这个人，那时候你就指着他的外体说 这个人死了！

 

 

minminone

以下是引用怎么了在2010-7-14 11:05:00的发言：

创1；26 神说 我们要照着我们的形象 按着我们的样式造人

圣经已经说的很清楚了 还有什么不明白吗

 

 

这位呀，圣经是说得很清楚了，但是你呢？你怎么去理解神的形象是指什么？神的样式又是什么？还有，神说了这话之后造了多少人？

我不明白，故此，请教一下。

以琳静悄悄

[quote][/quote]以下是引用人怕出名猪怕壮在2010-7-11 21:21:00的发言：

 

我不同意这种说法

 

 

上帝造人是吹了一口气在人身体里，这口气是上帝的“神性”？我们不能凭着自己的想象来说，要看圣经是否这么说明。

上帝和人的本质是不同的，创造者和被造者的区别在“质”上，而不是“量”上，所以不能说人类受到“一小部分神性”，人类只有“人性”没有“神性”，并且“神性”和“人性”是不能互变的，否则就会落入其他宗教的说法：人可以成神。基督教绝对不承认这种说法！

的确 若神性和人性的区别在量上,怎样知道那道成肉身的神人二性的耶稣身上神性有多少,人性有多少呢?

怎么了

以下是引用minminone在2010-7-15 2:28:00的发言：

 

这位呀，圣经是说得很清楚了，但是你呢？你怎么去理解神的形象是指什么？神的样式又是什么？还有，神说了这话之后造了多少人？

我不明白，故此，请教一下。

神的形象就是基督的样式 所以认子的 父也有了 不认子的 父也没有

以琳静悄悄

以下是引用约拿在2010-7-13 15:00:00的发言：

 

当我们谈论到“神的奥秘”的时候，越思考神的奥秘只能让我们越谦卑，只会让我们越承认自己的渺小与无知。谁想要在神的奥秘上“露两手”，只会暴露出自己的愚昧罢了。所以，在这些话题上，没有人敢献丑。

 

要从古教父的书上摘抄几句话贴上来是很简单的事情，但是看帖的人若没有敬虔的心去领悟古教父的思想以及他们在思考这些问题时的过程，反而会因为自己的半桶水神学水平弄巧成拙，结果越简单的答案往往越带来更大的误解。

 

所以我只启发大家去思考，越思考就会发现越多的矛盾，越发现矛盾才越佩服神的伟大，才会感到自己的渺小。

 

你一直坚持“谈人性不能离开肉体”，并且也认为人性就是“人之所以为人的本质，并且是一个正常的活人的本质”，那么当中国人骂人说“这个人没人性”的时候，你认为是指他没有肉体么？还是指这个人已经死了？

 

如果说人会累、会渴、会饿、会流血……这些特征动物也有，那么人之所以为人，人和动物的根本区别在哪里？我们承认肉体可以让人性更完美展现出来，但肉体本身并不是定义人性的必要条件。当我们以为自己已经抓住答案的时候，其实离答案还远得很呢。

尊敬的约拿弟兄:  "基督的人性"这一话题引发了这么多弟兄姐妹的思考 ,知道你的美意是引发大家在探讨中思考 ,更进一步的认识神和自己. 人性的概念在我的头脑中模糊不清似是而非 .恳请约拿弟兄分享"人性的定义".

<<以弗所书>>一.4 "就如神从创立世界以前,在基督里拣选了我们,"我个人的理解是创造人类以前,神知道人性有一天会被引诱而堕落 ,就为人类预备了救恩 ,对吗 ?也就是人性(不是指耶稣基督的人性)在人的血肉之躯被造以先已存在了, 以我无法想象的状态存在于创造界. "隐秘的事是属耶和华我们神的;惟有明显的事是永远属我们和我们子孙的,"(<<申命记>>二十九.29) 或许是这样.

 

看见弟兄姐妹深夜回复的留言,真的感动,为着在真道上如此追求的弟兄姐妹,感谢神! 

荣耀归主

感觉很简单的问题，怎么又是这样喋喋不休

先不要说人性了，不要把眼睛盯在人身上，回到基督身上吧，思考一下道成肉身的概念，基督为什么道成肉身？