自杀的基督徒能进天堂吗

saintluca

以下是引用默读忧伤在2009-7-31 17:06:00的发言：

原来跟我玩文字游戏啊。这么说，我说的话确实没有恰当的表述我的意思。我的意思很简单，对于楼主的这个问题我的回答是不知道。而且我不太赞成有些人振振有词的说是的啊，自杀一定下地狱之类的话。

谁去天堂谁下地狱这个是由上帝来决定，权柄在他那里，不在我们这里（可能这个我们不包括你）。对于这种问题的答案我没有权柄也没有能力去回答。我只是去提醒一些自认为可以很肯定的回答是或者不是的人，去反思一下我们有什么权柄可以评价他人的结果而已。

我觉得您这样玩弄词藻恶言相向很没有意思。

 

我在认认真真的读经，按照圣经回答您，“按经上说”。您却总是“我认为、我说”。坦诚的说，如果您是一个基督徒的话，读经真的是很重要的。

 

 

 

“权柄在他那里，不在我们这里（可能这个我们不包括你）”意思是什么？

 

本来我也想把“可能这个我们不包括你”原封不动的奉还给您，但是我的信仰告诉我，不能那么说。我不能跟你一样那么说。

 

如果您是一个基督徒，您就应该知道拯救的权柄全在主，全在基督，权柄不在除基督之外的任何人手上。

 

所以，我，作为一个基督徒，不能因为斗气，就说出“谁去天堂谁下地狱的权柄，不在我们这里，可能在你手上”这样的话。

 

 

 

 

希望您能静下心来思考一下自己的某些言语是不是有问题，希望您不至于一看到不同意见就又说我在“论断”您。

 

[此贴子已经被作者于2009-8-2 1:05:36编辑过]

saintluca

以下是引用xiazhiping1986在2009-6-27 10:24:00的发言：

从小我们教会就有个规定，不参加自杀者的葬礼......说自杀的人是不得救的,生命是由上帝所赐,也应由上帝结束...........可最近因为和一个人交谈,他说他一朋友自杀了，很安详,是微笑的离开的.....让我又开始思考了很多.发现越来越模糊了........

一方面,我认为自杀能进天堂的话,那会有不少人希望结束世界的劳苦进天堂的,这样看来自杀的基督徒不能进天堂.

但另一方面想想,神是怜悯的啊,虽然我们轻看了自己的生命,但上帝会饶了我们,只要我们认罪....这样看来能进天堂也不奇怪................所以现在是不知道南北东西了.....希望各位说说自己的意见......

 

关于LZ的话，我想仔细说说。

 

一个人死了，看起来“很安详,是微笑的离开的”，不等于他就得救了。圣经上没提过这点。

 

主身边的强盗，死在十字架上，惨叫不已，但是主却应许他与主同在天国里。

 

不信主的异教徒死的时候，不仅有“很安详,是微笑的离开的”，还有满身香气的，这也等于他们得救了么？

 

 

而且，

 

基督在十字架上是何等痛苦？为什么基督自己随时可以“自杀”却一直忍耐到最后“把灵魂交到天父手里”？

 

作为基督徒，看到基督做出了这样能忍受折磨的榜样，彼得选择倒钉十字架，我们又为什么要去畏惧痛苦而自杀？自杀也是杀人，违反了十诫，符合 神的心意么？

 

所以，我不建议、不鼓励、完全反对包括任何一位看到这贴的朋友（无论是否基督徒）去自杀。

saintluca

以下是引用紫蜻蜓在2009-7-31 10:02:00的发言：

 

 

 

一个自称基督徒的如果又偷窃、贪吃或者看***站，是不是可以凭着这样的果子认出他们是假的？

倪柝声、慈运里等人貌似都犯过奸淫的罪，看来凭这样的果子可以认定他们是假使徒？

 

“果子”应该是乐意顺服神的行动，而不是“完美”。毕竟重生得救的基督徒也有可能软弱犯罪。

 

自称基督徒的如果总是故意偷窃、贪吃或者看***站，为什么不能认定？

假设慈运里牧师老是故意去“犯奸淫的罪”，为什么不能认定？

 

如果倪柝声老是故意去“犯奸淫的罪”，那么他就是假使徒。

 

希望您不要混淆了圣徒软弱犯罪和假信徒故意犯罪的区别。

 

 

 

另，

 

据称，倪柝声说：“所以弟兄姊妹，我可以很坚定地告诉你们，我们和神的关系已经密切到这种地步了，神怎样厌恶我们，他也不能和我们离异了。”也就是说我们无论犯罪犯到什么程度，神无论怎样厌恶我们，我们都不会被他弃绝了，因为我们已经被他生出来了，就是他的儿子，神的儿子永不灭亡。

 

这言论是故意歪曲“一次得救永远得救”论，宣扬让弟兄姊妹放心犯罪。

 

“一次得救永远得救”，已经有无数肢体反复重申了，是“一直持续得救、永远得救”。

 

如果该言论属实，他真的以为自己已经得救，就可以去随意贪污、奸淫，那么他就是假使徒。为什么？

 

"凡称呼我'主啊、主啊'的人，不能都进天国；惟独遵行我天父旨意的人，才能进去。当那日必有许多人对我说：'主啊、主啊，我们不是奉你的名传道，奉你的名赶鬼，奉你的名行许多异能吗？'我就明明地告诉他们说：'我从来不认识你们，你们这些作恶的人，离开我去吧。'"（太7:21-23）

 

这是新约里基督亲口说的，不是我说的。所以请不要指责小弟论断谁。谢谢。

[此贴子已经被作者于2009-8-2 0:38:40编辑过]

tonysung211

不晓得大家是否听说个这个人。他叫Budd Dwyer，美国宾夕法尼亚州一官员。1986年12月，他因涉嫌收受三十万美金贿赂被法庭认定有罪，面临最高55年徒刑及三十万元罚金的处罚。他本人坚决否认自己有罪。1987年1月22日，在正式宣判的前一天，他召开了记者招待会，宣读了一份声明，声明中他感谢了上帝所赐予他的一切，强调了自己的清白，谴责了司法的不公正。 随后，他把几份其它材料交给工作人员。紧接着，他从一个纸袋子里拿出准备好的手枪，在数台现场直播的摄像机前，他把枪管放到嘴里，一枪就打爆了自己的脑袋，没有一丝犹豫。 他是否相信上帝？没人知道。 他是否真清白？没人知道。 他是否真的干了，而仅仅因为无法忍受在狱中了却残生的现实而选择自己解决?没有人知道。 法庭的判决是否公正？证据是否充足？没人知道。 他的声明能证明什么吗？或许什么都证明不了。 唯一能确定的，是他死了。一秒钟以前还说话的人，一秒钟以后便成了一摊烂肉，唯一让人印象深刻的，是其脑袋上的大窟窿。 反观这一个案，不难看见一个很简单的道理，不论Budd Dwyer在这件事上是否有罪， 将来上帝的审判降临之时，不可能只有他一个人面对上帝，所有相关人员必须出庭，因为任何事情都要有一个最终了结。 这个案例让我懂得，凭自己的想法“平面化”、“教义化”地去评价一种现象或是一个人，是非常愚蠢的。上帝需要处理的事情远非我们想象的那么简单；反过来，上帝启示给我们，要我们把握的信仰核心，并不一定是我们想象的那么复杂，这是上帝的智慧。 【照片说明：这是Budd Dwyer留给世界的最后一张影像。照片来源：美国联合通讯社】

[此贴子已经被作者于2009-8-2 2:30:13编辑过]

紫蜻蜓

以下是引用saintluca在2009-8-2 0:05:00的发言：

 

自称基督徒的如果总是故意偷窃、贪吃或者看***站，为什么不能认定？

假设慈运里牧师老是故意去“犯奸淫的罪”，为什么不能认定？

 

如果倪柝声老是故意去“犯奸淫的罪”，那么他就是假使徒。

 

希望您不要混淆了圣徒软弱犯罪和假信徒故意犯罪的区别。

 

 

你的意思是，老是故意去“自杀”的人不能得救。

其实你用的这个词里面包括“老是”和“故意”两个关键词，圣经上表明，故意犯罪（有意识并习惯于犯罪）的，可以把他当做外帮人来看。然而老是犯罪（频繁的犯某样罪）的基督徒在生活中并不罕见，当一个人被罪捆绑，几十年频繁犯同样的罪又频繁祷告认罪的人也有。我相信前者是假信徒，而后者仅仅是被罪捆绑软弱的基督徒。

 

我过去的教会也有受精神疾病困扰的基督徒，自杀过n次都没有成功。但他一生与疾病争战，也信主在他生命中的权柄，只是常常软弱被过犯所胜。万一哪天他又自杀，并且成功了，我也相信他会得救。我不想举很多的自杀的个案说明问题，因为所有的例子都是个案，没有普遍性，自杀的理由实在太多了。

 

另外你说的倪柝声的言论，我想如果他活着的话，也后悔说过那样的话了。一句话要放在当时的语境中说，当他强调一次得救永远得救的真理，是可以说类似的话。不过用词有些问题，因为如果神厌恶我们，就根本不会预定我们得救。“持续相信，永远得救”，这句话没错，但要看你怎么理解，可以理解为：“只要相信，神会保守信徒的信心，直到得救。”也可以理解为：“必须持续相信才会得救，一旦软弱不信了，救恩就失去了。”所以你的“持续相信，永远得救”是加尔文和亚米念都喜欢听的两面派理论。

 

再回到自杀的问题上。假如一个基督徒软弱犯罪，没有来得及祷告悔改，就遭遇突然的灾祸死亡了，他会不会得救？我相信仍然会得救，因为即使他软弱的时候，他仍然蒙保守不至于失去信心。自杀也同样，自杀是罪毋庸置疑，但仍然是可以赦免的罪，基督宝血的功效是一次赦免过去和将来的罪。

活水之泉

很多自杀未遂的人都会由衷的说出一句话：活着真好！

默读忧伤

以下是引用saintluca在2009-8-1 23:46:00的发言：

我觉得您这样玩弄词藻恶言相向很没有意思。

 

我在认认真真的读经，按照圣经回答您，“按经上说”。您却总是“我认为、我说”。坦诚的说，如果您是一个基督徒的话，读经真的是很重要的。

 

......

这位弟兄真是对不起，我实在不知道你揪着我几句话在讲一个什么观点？我一开始回复这个帖子的时候，是看到前面有弟兄姊妹很肯定的说不得救，上不了天堂之类的话，我觉得很困惑。谁上天堂谁下地狱是上帝来决定的，而且我们也不可能仅仅去判断一个人的行为就能很肯定肯定肯定的去说他的结局吧？所以我本着好心劝解一些教徒再给人家堂而皇之下结论之前至少应该脑子里多想一想吧？或许我的言语确实比较刻薄，这个我提出道歉。但后来你的回答让我很困惑？我不知道你想表达一个什么意思？所以之前那些话我实在不明白你在讲什么。我这个人有个特点，喜欢就事论事，讨厌那种东拉西扯弄一大堆东西的事。就楼主本身的问题，我的答案是我不知道自杀的基督徒会不会得救，这个也我们作为基督徒讨论是可以的，但我认为振振有词的下结论有些不妥。这个就是我回复时的第一帖所说的，还是那句话，言语确实不严谨，所以我道歉。接下来我就觉得很奇怪，你上来也不想想我的话表达的是什么意思，就说我论断人？这点我就更困惑了，我怎么会论断人？谁给我权柄论断人？作为一个基督徒，我明确的告诉你，我不敢也不会去论断人，我没有这个权柄！可能更属灵的人有权柄论断人吧，那个我不清楚。但是我再重申一遍，我没有权柄去论断人！这个我就如我的回复说的，那是上帝的权柄，我不敢也不会去窃取。

然后再回到楼主的问题本身，你讲一大段我看你也跟别的弟兄姊妹讨论的热火朝天。那你能给我一个你对这个问题的答案么？就是自杀的基督徒到底能不能得救呢？请回答。

saintluca

面对死亡前的痛苦，

 

主耶稣选择了忍受到底，背叛主的犹大和扫罗选择了自杀。

 

作为一个基督徒，是要学习主耶稣还是去学习犹大？相信每个人都有自己的抉择。

 

对这个问题，我也只能说到这里了。

 

 

 

孩子向天父跪求，愿看这帖子的所有朋友都不要去自杀，愿主保守其中的选民。但如果主已经有对每个人的定意，则一切愿按主的定意行。阿门~~

saintluca

我们也不可能仅仅去判断一个人的行为就能很肯定肯定肯定的去说他的结局吧？

 

----

 

不要按自己的好恶判断，而要看圣经是如何教导的。

 

耶稣说了，某些法利赛人逃不脱地狱。那么，我们就可以肯定地判断，那些耶稣说的法利赛人逃不过地狱。

 

启示录里又说了，“城外有那些犬类，行邪术的，淫乱的，杀人的，拜偶像的，并一切喜好说谎言编造虚谎的。 ”。那么，我们都可以肯定地判断，那些犬类，行邪术的，淫乱的，杀人的，拜偶像的，并一切喜好说谎言编造虚谎的在末日要被主关在永生的天国之城外面。

 

这并不是我们自己在论断谁。这样说也并没有侵犯到 神的权柄，只是复述了 神的话语而已。

 

 

saintluca

以下是引用紫蜻蜓在2009-8-2 3:33:00的发言：

 

你的意思是，老是故意去“自杀”的人不能得救。

其实你用的这个词里面包括“老是”和“故意”两个关键词，圣经上表明，故意犯罪（有意识并习惯于犯罪）的，可以把他当做外帮人来看。然而老是犯罪（频繁的犯某样罪）的基督徒在生活中并不罕见，当一个人被罪捆绑，几十年频繁犯同样的罪又频繁祷告认罪的人也有。我相信前者是假信徒，而后者仅仅是被罪捆绑软弱的基督徒。

 

我过去的教会也有受精神疾病困扰的基督徒，自杀过n次都没有成功。但他一生与疾病争战，也信主在他生命中的权柄，只是常常软弱被过犯所胜。万一哪天他又自杀，并且成功了，我也相信他会得救。我不想举很多的自杀的个案说明问题，因为所有的例子都是个案，没有普遍性，自杀的理由实在太多了。

 

另外你说的倪柝声的言论，我想如果他活着的话，也后悔说过那样的话了。一句话要放在当时的语境中说，当他强调一次得救永远得救的真理，是可以说类似的话。不过用词有些问题，因为如果神厌恶我们，就根本不会预定我们得救。“持续相信，永远得救”，这句话没错，但要看你怎么理解，可以理解为：“只要相信，神会保守信徒的信心，直到得救。”也可以理解为：“必须持续相信才会得救，一旦软弱不信了，救恩就失去了。”所以你的“持续相信，永远得救”是加尔文和亚米念都喜欢听的两面派理论。

 

再回到自杀的问题上。假如一个基督徒软弱犯罪，没有来得及祷告悔改，就遭遇突然的灾祸死亡了，他会不会得救？我相信仍然会得救，因为即使他软弱的时候，他仍然蒙保守不至于失去信心。自杀也同样，自杀是罪毋庸置疑，但仍然是可以赦免的罪，基督宝血的功效是一次赦免过去和将来的罪。

加尔文和亚米念都喜欢听，但各自解释确实不同。

 

我自己接受归正宗观点，“持续相信，永远得救”就是理解为：“只要信靠顺服，神会保守信徒的信心，直到得救。”（请留心一下“信靠顺服”和“相信”的区别。举例，撒旦是否相信上帝存在？相信上帝存在而故意悖逆的堕落人有吗？）

 

所以我明确知道，那句话绝对不是按照归正宗的主流观点来解释“一次得救 永远得救”。

 

如果倪牧师没有说那些，做那些自高、奸淫的事，那么他确实配得上圣徒的身份；如果他说了，做了，那么按《福音书》《启示录》的教导，这样的人是否符合假先知的定义呢？这也许是偏了题，我相信主在这个问题必定有裁决。（我们可最好不要觉得自己已蒙救恩，于是干这干那都妄行）

 

同样是面对教会内有人犯罪，按TULIP其实是可以推出两个结论的：他是圣徒——》犯罪也蒙赦免；他故意干犯了严禁的重罪——》他根本还不是圣徒，因为圣徒蒙保守。

 

 

 

假如一个基督徒软弱犯罪，没有来得及祷告悔改，就遭遇突然的灾祸死亡了，他会不会得救？我也相信仍然会得救，这并不和你的观点矛盾。我的领受是，悔改并不是一个单纯的举动，在众人面前装装样，而是一种心态：顺服于圣灵做主、随时自省，借用一句俗语“吾日N省吾身”。

 

 

现在的问题是，自杀者是否真正是基督徒？是否之前真的已经重生得救？倘若圣灵一直在保守一个圣徒，他是否会去自杀？对此我只能引用两段经文表达一下我自己的领受。

 

 

马太福音 19章

 

 17 耶稣出来行路的时候，有一个人跑来，跪在他面前问他说，良善的夫子，我当作什么事，才可以承受永生。 
 18 耶稣对他说，你为什么称我是良善的。除了神一位之外，再没有良善的。 
 19 诫命你是晓得的，不可杀人，不可奸淫，不可偷盗，不可作假见证，不可亏负人，当孝敬父母。

 

启示录 22章

12 看哪，我必快来。赏罚在我，要照各人所行的报应他。 
 13 我是阿拉法，我是俄梅戛，我是首先的，我是末后的，我是初，我是终。 
 14 那些洗净自己衣服的有福了，可得权柄能到生命树那里，也能从门进城。 
 15 城外有那些犬类，行邪术的，淫乱的，杀人的，拜偶像的，并一切喜好说谎言编造虚谎的。

 

[此贴子已经被作者于2009-8-3 2:27:01编辑过]