神人合作的救恩

约拿

以下是引用藤井八云在2009-4-20 22:24:00的发言：

 

2、你是说那位一口咬定耶稣基督所说的，要聚集以色列人，只是以色列人不愿意与救恩无关的那位老兄？我现在也很奇怪，明明白白的一句话，神要救以色列人，只是以色列人抗拒神的恩典，居然会有人硬是宣称那句话不是讲以色列人抗拒神，与救恩无关，而且还有人会赞同，如果不是我知道你是真的基督徒，倒是很怀疑你是中国文人假扮的。  

 

请你先告诉我，谁是以色列人？肉身生下来的就是以色列人么？还是象亚伯拉罕那样对神有信心的才是真以色列人？你才读了几年圣经？你真的以为你列举的经文加尔文没有念过？其实你的疑问保罗早就回答了：

 

罗马书：
11:1  我且说，　神弃绝了他的百姓吗？断乎没有！因为我也是以色列人，亚伯拉罕的后裔，属便雅悯支派的。
11:2  神并没有弃绝他预先所知道的百姓。你们岂不晓得经上论到以利亚是怎么说的呢？他在　神面前怎样控告以色列人说：
11:3  “主啊，他们杀了你的先知，拆了你的祭坛，只剩下我一个人，他们还要寻索我的命。”
11:4  神的回话是怎么说的呢？他说：“我为自己留下七千人，是未曾向巴力屈膝的。”
11:5  如今也是这样，照着拣选的恩典，还有所留的余数。
11:6  既是出于恩典，就不在乎行为，不然，恩典就不是恩典了。
11:7  这是怎么样呢？以色列人所求的，他们没有得着，惟有蒙拣选的人得着了，其余的就成了顽梗不化的。
11:8  如经上所记：“神给他们昏迷的心，眼睛不能看见，耳朵不能听见，直到今日。”

跟你讲过很多次了，只可惜你听不进去。外表的呼召是人可以拒绝的，内心的呼召是人无法拒绝的。你到现在一直都搞不清楚什么叫做外表呼召，什么叫做内心呼召。罪人不但需要在外面听到福音信息，并且在内心也必须得到圣灵的诱导，才会接受神的呼召。如圣经所说：“我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面。又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。我必将我的灵放在你们里面，使你们顺从我的律例，谨守遵行我的典章。”（结36:26-27）呼召的果效乃是因为圣灵赐给他一颗重生的心，改变他顽梗的本性，他才会接受呼召。而那些只听到外表呼召的人，他们因为没有内心的呼召，结果只会顺着自己的本性，听而不闻、视而不见。

当然，这里引起一个困难。神一面呼召罪人悔改归正，另一面又塞住一些人的耳，遮住他们的眼睛，使他们无法了解，不会接受。那么，对于这些人来说，神的呼召是否有真挚的诚意呢？这个问题牵连到拣选的奥秘，是我们目前无法回答的。保罗在回答这个问题时，并没有过多解释，保罗只说：“窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿吗？”（罗9:21）

即使不相信预定论的神学家，也无法回答这个问题。因为他们至少必须相信神的“预知”和“预见”的能力，但是问题又来了，神若预知或者预见某些人不会接受福音，那么对他们宣讲福音岂不是在演戏？这些问题连神学家都感觉难以回答，更不用说你了，你当真以为自己已经明白了其中的奥秘？

我们只能根据圣经的声明说，耶稣基督的福音是真实无伪的。一方面，神“断不喜悦恶人死亡，惟喜悦恶人转离所行的道而活。”（结33:11）另一方面，耶稣说：“凡父所赐给我的人，必到我这里来；到我这里来的，我总不丢弃他。”（约6:37）按照人的思维和逻辑，这两者是互相冲突的。神怎么可能一方面拣选人归他自己，而同时又真正地将救恩摆在所有的人面前？坦白说，这是个奥秘。但对我们是奥秘，对神却不是。问题是我们的智慧有限，在神却毫无问题。虽然我们不能以逻辑调和两者之间的关系，当两者似乎存有矛盾时，也只存在人的意念里，而不是神那里。

 

 

3、比如说，有人快死了，且不管他怎么快死法，如果另外有个人有能力救他，而且很容易做到，但他宣称，我不救他，又不是我害死他的，不救他是我的主权。

这个嘛，某人当然有“拥有救人的能力，但偏偏不救人的权力”，但“见死不救”这个词扣在他头上是不会错的。

把见死不救这个词扣在你们的头上，相信你们没有人会愿意，但你们把“见死不救”这个罪名扣在上帝头上，而且说，我是为了维护上帝的主权，呵呵呵。

 

你以为你是谁啊？你也配跟上帝平起平坐？！上帝需要你来教他应该怎么做才更好么？凭你也配？！你在讨论这个问题的时候，很多次已经不知不觉把上帝从宝座上拉下来，以为上帝和你平等，以至于你敢讲出“上帝见死不救”这种话来！有些帽子你只能扣在和你一样平等的“人”身上，但是你没有资格扣在上帝身上！上帝要做什么事情，不需要你来教他应该怎么做会更好，因为你没有资格！！！远的不说，单说去年四川地震，请问上帝有没有能力不让地震发生？请问上帝有没有能力拯救那些在地震中死亡的人？那上帝救他们了没有？事实摆在眼前，按照你的观点，上帝是不是见死不救？

 

你好好把下面的经文念几遍，不要试图抬高你自己跟上帝平等，也不要试图把上帝从宝座上拉下来和你平等，以为你可以跟上帝平起平坐！！！

 

罗马书：
9:20  你这个人哪，你是谁，竟敢向　神强嘴呢？受造之物岂能对造他的说：“你为什么这样造我呢？” 
9:21  窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿吗？ 
9:22  倘若　神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒、预备遭毁灭的器皿； 
9:23  又要将他丰盛的荣耀彰显在那蒙怜悯、预备得荣耀的器皿上。 
9:24  这器皿就是我们被　神所召的，不但是从犹太人中，也是从外邦人中。这有什么不可呢？ 

藤井八云

以下是引用持守真理在2009-4-20 23:27:00的发言：

那些支持“神人合作”的阿米念主义或灵恩派的人，你们真是枉称神的儿女，辜负天父上帝的大爱和恩典，却将上帝的恩典当作是有你自己一半功劳的荒谬之谈，且不谈若不悔改将受何其责罚，目前就一个问题，请作出回答：

约翰福音8：36「所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了」

 

这里提到“天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了”，请问，这里的“自由”和一个没有重生得救之罪人的“自由”有何区别？

[此贴子已经被作者于2009-4-20 23:28:34编辑过]

 

上帝所造的人，是有独立人格的人，不是傀儡，不是垃圾，神看人是宝贵的，请不要认为把人类贬低的越下贱，神就会越高兴。

 

16岂不晓得你们献上自己作奴仆，顺从谁，就作谁的奴仆麽。或作罪的奴仆，以至于死。或作顺命的奴仆，以至成义。

 

 

藤井八云

以下是引用持守真理在2009-4-20 23:37:00的发言：

请思考这两个问题：
1. 为什么有些人终其一生都听不到福音？
2. 为什么一样听到福音，有些人会信，有些人却不会信？


请不要小看这两个问题，这只是加尔文基督教要义一书里，在介绍预定论时的开场白。
短短两个问题，加尔文轻描淡写带过，但是，这却是对反对者提出的一颗原子弹。
请不要以为那些神学家吃饱没事干，整天胡思乱想。
事实上，他们就是因为认真观察人间百态，然后尝试从圣经里找出解答这些问题的答案。

 

我提两个问题：

1、为什么上帝要让有些人终其一生都听不到福音？

 

2. 为什么上帝要让一样听到福音的人，有些人会信，有些人却不会信？

 

 

你们的回答是：上帝的主权，上帝想怎样就怎样，人没有资格来问。

 

 

 

 

所以我的回答是：

 

1、上帝知道谁会信，谁不会信，因为上帝是监察人心的，如果有人听了就会信，上帝就会让他听到，就象信心之父亚伯拉罕。

 

     上帝也知道谁就算死人复活来劝，他们也不会听。

 

2、上帝给予人的自由意志所产生的结果，因为自由意志是上帝给的，所以，为什么上帝给不同的人以不同的自由意志，人没有资格来问。

 

 

 

 

 

 

藤井八云

以下是引用持守真理在2009-4-20 23:37:00的发言：

说真的，我一直想不通：
为何那么多人，很害怕上帝大施主权呢？很怕上帝侵犯我们自由呢？
假使我有一个威力强大的肉身父亲，我会超级高兴当他儿子，而且会放心当他儿子，因为保证好康的。
多少权贵子弟，只因为有一个有钱有势有地位的「好父亲」，过得超级爽的。
可是，为何基督徒那么怕上帝主权呢？
祂会害我们？
祂会用祂的主权害祂自己的儿女？
我们口口声声都说信上帝，问题是，到底有多信啊？

 

 

反对你们的原因，就是要维护上帝的主权。

 

你们的加尔文主义，嘴上喊着要唯独圣经，却否定了大半本的圣经。

 

挑选了其中一部份来证明你们正确，却对否定你们主义的经文避而不谈，就算有人提出来了，你们也一口否认。

 

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用藤井八云在2009-4-20 17:42:00的发言：

还是从这个贴子讨论比较好，看了下，在本论坛，约拿版主是支持加尔文主义的，但好象并没有非让人接受不可的样子，刺猬姐妹也支持加尔文，但不参预讨论。壮猪版主是绝对的加尔文主义者，支持程度好象与godendian，荣耀归主，还有另外几个差不多，认为加尔文主义是绝的真理，是完全无误的，给我的感觉是加尔文主义可以添加入圣经了，因为完全无误。

 

我本人从前是不太关心什么派别，别人问，我说我是唯独圣经主义者，但为了加尔文主义者们，我不得不加入了阿米念派，这个汗。

 

我为什么反对加尔文主义呢？因为加尔文主义的断章取义，以及加尔文主义否定人类主动性的背后，所造成的人类傀儡论，人类垃圾论，以及上帝伪君子论。

 

为什么说加尔文主义者断章取义呢？

 

 

 

下贴分解

 

“壮猪版主是绝对的加尔文主义者”
----------你误会我了，我还不完全是，我也没逼着你信，这是个人自由，只不过我们之间辩论多一些罢了，你就以为我是了.............

我也是唯独圣经的，你不要总是说自己是，你老这么说自己....和保罗说的某些人就很像了
林前1:12 我的意思就是你们各人说：“我是属保罗的”；“我是属亚波罗的”；“我是属矶法的”；“我是属基督的”。

藤井八云

以下是引用爱主痴狂在2009-4-21 0:14:00的发言：

纵你再有见识，识得假认不得真。

我们离真理永远是有一个距离的，预定论肯定是有问题的，但也不是驳倒预定论的人就没有问题，我们只是在真理的外围打转。牛顿说:我只是一个在海边玩耍的孩子，捡到个贝壳而已。一个伟大的科学家，知道自己的知识相对于真理太微不足道了。

支持或反对预定论，都不能让我们更接近真理一步，争来争去有什么用呢？我们还是面向上帝吧！

 

 

不是我们想争论，而是加尔文主要义者想推行“唯独加尔文”

 

 

 

人怕出名猪怕壮

以下是引用藤井八云在2009-4-20 22:24:00的发言：

 

 

1、不好意思，我一向是唯独圣经，加尔文怎样有名，那是他的事，既然你们宣称加尔文主义是绝对无误的，就要说出让人信服的理由，但是我只看见你们拿部份圣经来证明加尔文主义是正确的，对反面的经文完全故意回避。

 

是呀，加尔文如何有名那是他的事情，上帝让他那么有名，我们是没法嫉妒的
你既然想否定加尔文的圣经支持，你如果认为是断章取义，你就要拿出证据，仅仅凭一张嘴随便说说是没有用的
你正确的做法就是把支持加尔文预定论观点的经文都驳倒，你如果认为是断章取义，你把正确的解释举出来而不是用其他的经文去攻击这段经文，圣经是不会矛盾的，这是作为一个基督徒最基本的认识，所以你可以把支持加尔文预定论的圣经经文正确的给我们解释一下

约拿

以下是引用藤井八云在2009-4-20 22:24:00的发言：

 

把见死不救这个词扣在你们的头上，相信你们没有人会愿意，但你们把“见死不救”这个罪名扣在上帝头上，而且说，我是为了维护上帝的主权，呵呵呵。

 

俺实在无法理解你们的思维。

 

你说这话的时候，你忘了你的身份，以为你也可以与上帝一样。因此我也不嫌啰嗦，再打些文字，有些事情你最好先搞清楚，免得再这样糊涂下去！

我们之所以要彼此相爱，因为神先爱了我们，所以我们不能白白徒受神的恩典。因为我们欠了神的债，所以我们必须报答神的恩典，必须爱神，然而神是看不见的，所以我们只能通过爱那些看得见的人，来表达我们对神的爱。因此圣经说：“惟有彼此相爱，要常以为亏欠。”（罗13:8）事实上我们确实亏欠了上帝的爱。

我们之所以要彼此饶恕，乃是因为神先饶恕了我们，我们欠了神的债，所以我们也必须饶恕人。“主怎样饶恕了你们，你们也要怎样饶恕人。”（西3:13）

作为基督徒，我们为别人做什么都是应该的，不做就是亏欠神。因为我们领受了神的恩典，我们欠了神的债！但是上帝没有领受谁的恩典，上帝不欠任何人的债，所以上帝没有义务要为任何人做什么事。倘若上帝没有义务要做的事却做了，那叫做恩典，是我们不配得的。倘若上帝没有义务要做的事，结果他也没做，这叫做理所当然，因为上帝不欠任何人！

 

如果我浪费了这么多口水，你还无法理清这些顺序，我只能说你还没有找到你在神面前的位置。

[此贴子已经被作者于2009-4-21 0:59:51编辑过]

持守真理

以下是引用藤井八云在2009-4-21 0:36:00的发言：

 

我提两个问题：

1、为什么上帝要让有些人终其一生都听不到福音？ 

2. 为什么上帝要让一样听到福音的人，有些人会信，有些人却不会信？ 

 

你们的回答是：上帝的主权，上帝想怎样就怎样，人没有资格来问。 

 

所以我的回答是：

 

1、上帝知道谁会信，谁不会信，因为上帝是监察人心的，如果有人听了就会信，上帝就会让他听到，就象信心之父亚伯拉罕。 

     上帝也知道谁就算死人复活来劝，他们也不会听。

2、上帝给予人的自由意志所产生的结果，因为自由意志是上帝给的，所以，为什么上帝给不同的人以不同的自由意志，人没有资格来问。

荒谬：

1、上帝知道谁会信，谁不信是吗？（那我可以告诉你：上帝起初造人就直接造信他的人就足矣！）

2、上帝给人的自由意志在亚当犯罪后，如果还是和犯罪前一样，上帝没有必要宣告他的审判，且说：你吃的日子必定死！！！（请问，你懂不懂“吗叫死”？！）

 

看到没有，问题并不是讨论的这些内容。关键在于，上帝的创造是绝对不会错的，且充满公义：我给人自由，你可以选择犯罪或悖逆我，此处也证明了上帝确实给了人自由意志，否则，你怎么知道亚当是否是自由的？好，既然人开始有自由意志了，就是你现在认为的，连信上帝的自由意志也是包括在内的，我告诉你！那么，亚当始祖们是不是犯罪了？是不是？既然犯罪了，请问，神的审判是不是说着玩的？回答呀，回答呀，不要总是逃避！我看过你的很多贴子，你逃避godendian弟兄的问题太多太多了，现在同样，你请回答我的问题：这死意谓、代表、证明着什么结果？

还有，你好好听着：若神的儿子叫你们得自由，你们就真的自由了！这是什么意思？怎么解释？这是代表什么自由，难道还有更高的自由？你如果回答：没有，那神是毫无意义，我们本来就自由嘛，还叫我们自由干嘛呢？你若回答：还有更高的自由。看来，我们没有重生得救之前的自由，还不算是自由的啦？！！而且亚当没有犯罪前的自由也不算是自由啦？！！

唉，真为你这样的刚硬的人忧伤！！！告诉你吧，上帝来拯救你、救活你、重生你，就是为了恢复当初始祖们犯罪前的真自由。大哥，记清楚了。上帝为了救你，用了牺牲自己呀，大哥，你都不知道廉耻，还要用自己已死的人，来和上帝合作，以求与神的恩典同等荣耀。

快快悔改吧！！！！！！！

 

藤井八云

以下是引用约拿在2009-4-21 0:56:00的发言：

 

作为基督徒，我们为别人做什么都是应该的，不做就是亏欠神。因为我们领受了神的恩典，我们欠了神的债！但是上帝没有领受谁的恩典，上帝不欠任何人的债，所以上帝没有义务要为任何人做什么事。倘若上帝没有义务要做的事却做了，那叫做恩典，是我们不配得的。倘若上帝没有义务要做的事，结果他也没做，这家理所当然，因为上帝不欠任何人！

 

上帝当然不欠任何人，上帝当然有权力不救任何人，就象我在31楼所说的一样。

 

 

只不过你们已经否定了耶稣基督亲口说的，浪子回家，父亲大宴庆祝的故事，也否定了“一个人得救，就连天上也为他欢喜‘这段经文了。