预定论中的“神爱世人”

renai2003 · 发表于 2009-4-14 12:09

以下是引用约拿在2009-4-13 20:09:00的发言：

神真的从来没有说过预定么？下面这节经文你没念过么？

“凡预定得永生的人都信了。”（使徒行传13章48节）

神的预定和拣选是无条件的，它不是基于神的预知；而是神按至高的旨意，行使主权，去拣选某人得救，这是发生在创世以前，而且纯然是出于恩典。

罗马书11章6节清楚说到：“既是出于恩典，就不在乎行为。不然，恩典就不是恩典了。”保罗清楚指示我们，在拣选之中只有神的恩慈，人的行为在神的恩惠之中是没有一点地位的。神绝不是因为“预知”某个人将来会信主，才“拣选”他得救。如果是按照神预知人们的配得或不配得救恩而拣选或拒绝人，那么就是说我们可以因行为而配的神的拣选了。倘若是这样，神的恩惠就不再是我们得救的惟一理由，而变成我们蒙选的部分原因了，我们蒙拣选的另一部分就是我们的行为。这是违背圣经一贯教导的。

正如保罗在罗马书前面论证亚伯拉罕的例子一样，假如付了工价（报酬），恩惠就不是白赐的了；现在他也照样用这个辨证，假如神接纳某些人为儿女是因为他们的行为，那么救恩是神付给他们的工价，而不能算是白白的恩赐了。我们必须晓得，当我们说救恩完全是出于神的恩惠时，也就是说靠行为的功德是没有一点地位的；或者也可说：我们确信在什么时候我们提到恩惠，同时也就是拆毁了因行为而来的义。

不管你如何逃避，除非你硬要当鸵鸟，否则的话，你不可能逃避“上帝预定”的教义。上帝预定，在救恩部分，我们简单说，就是“拣选”与“遗弃”。就算你不接受遗弃的教义好了，你也无法不接受“拣选”的事实与经文。除非你不读经，除非你读经时遇到这些经文都跳过去，否则的话，你如何面对这些“可怕”的经文呢？

下面这两个“可怕”的问题你怎么回答：

1、为什么一样听到福音，有些人会信，有些人却不会信？
2、为什么有些人终其一生，都听不到福音？

不接受预定论的人要如何回答这两个可怕的问题？对于第一个问题“为什么一样听到福音，有些人会信，有些人却不会信？”正确解答只能是：“上帝决定拣选一些人得救，上帝也决定遗弃一些人”。乍听之下，这是可怕的答案，但却是圣经清清楚楚的答案。

对于第二个问题：“为什么有些人终其一生，都听不到福音？”正确的答案只有一个，因为上帝预定。上帝预定不赐给他们任何听到福音的恩典的管道，所以他们自然就终其一生听不到福音。

全世界所有的人都犯罪，是人自己犯罪，不是上帝叫人犯罪，上帝只是任凭人犯罪。上帝不欠人的债，所以上帝本来就没义务要给“全世界每一个人都有机会听到福音”的恩典。

什么叫“恩典”？“不配得而得到”，才叫恩典。假使有人配得到，这就不是恩典，而是应该。正因为是所有人都不配得，所以，上帝出于他自己的主权与自由意志，决定给一些人恩典，决定不给另一些人恩典，这一点也没不公平。蒙上帝施恩、被拣选得救的不配得之人，得到上帝恩典；没蒙上帝施恩、没被拣选的不配得之人，得到上帝公义。不管哪一种人，没有人会得到上帝的不公义对待。

世界上很多事情不是我们罪人有资格要求的，因此也不存在“不公平”的说法。

我能不能决定我的父母是谁？我的父母如果是基督徒，我听到福音的机会是不是比较大？我的父母如果是虔诚的异教徒，我听到福音的机会是不是比较小？

我能不能决定我出生的国家与民族？我出生在基督教国家、民主国家，我听到福音的机会是不是比较大？我出生在回教国家、集权国家，我听到福音的机会是不是比较小？

我能不能决定我出生的时代？我出生在今天的中国，我是不是比较有听到福音的机会？我出生在秦朝的中国，我听到福音的机会是不是等于零？

这些简单的例子，你有办法回答吗？请问这些“环境因素”，对我得救，重不重要？我再问你，这些环境因素，是我能用我自由意志去决定的吗？谁决定给我这些环境因素？答案是——上帝！

当上帝决定给我生在秦朝时的中国时，我根本就没机会得救了！连听到福音的机会都没有，我还能用自由意志决定得什么救？除非上帝先施恩给我，让我有机会听到福音；除非上帝先赐恩给我，让我有接触到福音的环境；否则的话，我的自由意志算哪根葱？得什么救？上帝若不先开恩赐给我这些环境，我只有下地狱一条路而已。自由意志真的很了不起吗？没有上帝恩典，我们什么都不是！

要得救？请先记住：没有上帝先预定，人是不可能靠自己自由意志决定得救的。所以，要讲自由意志？先搞清楚上帝主权再说。在上帝主权之下，我们讨论人的自由意志才有意义；脱离了上帝主权，然后来谈人自由意志决定信主，是虚幻不实的空中楼阁而已。

得救这件事，只要我们脑袋想清楚，我们除了说：“唯独恩典！唯独荣耀上帝！”我们还敢说些什么呢？还能说些什么呢？

“那税吏远远的站着，连举目望天也不敢，只捶着胸说：神啊，开恩可怜我这个罪人！”（路18：13）

阿们！

感谢神，这种讲道很有力量！也很精彩！愿神多多加恩给约拿弟兄。

huangfeililove · 发表于 2009-4-16 12:57

预定论是完全错误的

你看看上面约拿的回复说了要是不被神拣选的是感动不了那个人的他也不渴慕神的拯救不接受福音好了打住

那么就是说我现在已经信仰上帝了我可以去犯罪可以去做很多不好的事情没事情反正上帝已经预定我了

将来我要是下地狱的话那肯定是上帝错了因为我已经被预定得救又让我下地狱这个就是矛盾

然后要是预定论的话成立

那伊甸园的夏娃犯罪背后是神的作为

因为是神的预定夏娃必定要犯罪而不是她的自由意志

那么上面成立那上帝真的很无聊创造了我们一般好像木偶一样的玩来玩去那太没有意思了啊！~！

上面这些都可以看出预定论有多么的无聊了！~！~

那不如神造个机器人然后做什么就做什么多好

预定论要是成立有些人就是该死的没有用的废物因为他们无论如何上帝都不会拯救他们可能上帝的天堂人太多容不下他们的可笑

我不是说神没有预定我是来反对加尔文的预定论完全是一个让人犯罪的借口

要是基督徒犯罪没关系上帝最后还是拯救你的放心好了

一个预定论害了多少的基督徒啊！~悲哀啊

人怕出名猪怕壮 · 发表于 2009-4-16 13:23

以下是引用huangfeililove在2009-4-16 12:57:00的发言：

预定论是完全错误的

你看看上面约拿的回复说了要是不被神拣选的是感动不了那个人的他也不渴慕神的拯救不接受福音好了打住

那么就是说我现在已经信仰上帝了我可以去犯罪可以去做很多不好的事情没事情反正上帝已经预定我了

将来我要是下地狱的话那肯定是上帝错了因为我已经被预定得救又让我下地狱这个就是矛盾

约拿说的是信上帝之前，人若不被上帝感动，就不会去回应所听到的福音，怎么和你信主之后的事情联系上了？

姑且按照你说的，我们来看信主之后，请问你是信主的人吗？你现在喜欢干杀人放火，偷盗奸淫的事情吗？你做这些事情之后，是心里特别高兴还愿意去做呢？还是心里很受责备，很痛苦呢？

然后要是预定论的话成立

那伊甸园的夏娃犯罪背后是神的作为

因为是神的预定夏娃必定要犯罪而不是她的自由意志

那么上面成立那上帝真的很无聊创造了我们一般好像木偶一样的玩来玩去那太没有意思了啊！~！

你注意约拿的话：神的预定和拣选是无条件的，它不是基于神的预知；而是神按至高的旨意，行使主权，去拣选某人得救，这是发生在创世以前，而且纯然是出于恩典。----你现在是只看到你想看的话，你不想看的话，别人说了你也当作没说是吧？

上面这些都可以看出预定论有多么的无聊了！~！~

那不如神造个机器人然后做什么就做什么多好

预定论要是成立有些人就是该死的没有用的废物因为他们无论如何上帝都不会拯救他们可能上帝的天堂人太多容不下他们的可笑

以弗所书2章

8 你们得救是本乎恩，也因着信；这并不是出于自己，乃是上帝所赐的；

9 也不是出于行为，免得有人自夸

你没有读过圣经吗？你还要靠着什么行为来得到救恩吗？你要否定圣经的话吗？

我不是说神没有预定我是来反对加尔文的预定论完全是一个让人犯罪的借口

要是基督徒犯罪没关系上帝最后还是拯救你的放心好了

一个预定论害了多少的基督徒啊！~悲哀啊

一个真正重生得救的基督徒，看到预定论只能感恩上帝，而绝对不会把这个当作犯罪的借口，因为真正的基督徒已经厌恶犯罪了，虽然也会在生活上软弱犯罪，但是他们都会痛苦，并且会向上帝认罪，你所说的喜爱犯罪，把恩典当作犯罪的接口的人不可能是基督徒！

当我们看到上帝的拣选时，当我们知道自己不配时，一个基督徒正确的回应只能够像那个税吏一样：

“那税吏远远的站着，连举目望天也不敢，只捶着胸说：神啊，开恩可怜我这个罪人！”（路18：13）

『简单』 · 发表于 2009-4-16 13:39

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-14 10:05:00的发言：

更正一下，我们和上帝的关系不是父母和儿女的关系，我们现在之所以称为上帝的儿女，是靠主耶稣的宝血才得到这个地位
我们原本和上帝是敌人的关系，所以你假设的前提不存在
10 因为我们作仇敌的时候，且藉着上帝儿子的死，得与上帝和好；既已和好，就更要因他的生得救了。

¹⁰	就如经上所记：没有义人，连一个也没有。
¹¹	没有明白的；没有寻求上帝的；
¹²	都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。
¹³	他们的喉咙是敞开的坟墓；他们用舌头弄诡诈，嘴唇里有虺蛇的毒气，
¹⁴	满口是咒骂苦毒。
¹⁵	杀人流血，他们的脚飞跑，
¹⁶	所经过的路便行残害暴虐的事。
¹⁷	平安的路，他们未曾知道；
¹⁸	他们眼中不怕上帝。

-----------这才是我们不认识上帝时的真正光景

我给一些朋友提个建议：
正常情况下，我们是通过一个前提来推导出一个结论，但是现在我们往往不是这样，我们是通过一个我们想要的结论而去假设一个前提，然后再由那个前提往下推导，于是得出一个符合自己想要的结论，但是这不过是自我安慰，因为你的前提就是为你已经定义好的结论而假设的。

上帝在拣选我们的时候，上帝和我们不是父母与儿女的关系！我们要从圣经启示的前提来往下推导，也许结论不是我们想要的结果，但是这是根据圣经来看的，而不是根据我们的喜好，我们的情感需要而定的。

[此贴子已经被作者于2009-4-14 10:06:23编辑过]

《圣经》中说上帝爱人比父母爱自己的孩子还甚，难道我用人能理解的父母的爱比拟上帝的爱过分吗？

你所说的在方法论上就已经错了。你坚持的不也是在你所假设一定对的前提下吗。

『简单』 · 发表于 2009-4-16 13:50

请听：大部分人不是坚决反对预定，而是对加尔文后机械化的预定论有疑惑。

有可能这个神学理论好比三一神论吧，人所能比喻、解释的三位一体都有漏洞，都不能达到神所启示的自己“三一真神”的境界。

人所描述的预定论肯定有不完善的地方，毕竟人的语言、词汇、逻辑是有限的，而神的话要通过人的语言世代相传，势必有的地方是人所表达欠缺的地方。

人怕出名猪怕壮 · 发表于 2009-4-16 13:50

以下是引用『简单』在2009-4-16 13:39:00的发言：

《圣经》中说上帝爱人比父母爱自己的孩子还甚，难道我用人能理解的父母的爱比拟上帝的爱过分吗？

你所说的在方法论上就已经错了。你坚持的不也是在你所假设一定对的前提下吗。

你好，你如果说上帝爱我们想可比父母的爱，这我可以理解，
我只是在纠正你·在我们不认识上帝时，我们和上帝的关系。而不是说上帝不爱我们。

你不觉得当我们和上帝还是仇敌时，上帝就用父母爱儿女的爱来爱我们，比我们就是他的儿女，他爱我更能体现出上帝的爱吗？
虽然我那篇帖子的目的不是这个

『简单』 · 发表于 2009-4-16 14:08

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-16 13:50:00的发言：

你好，你如果说上帝爱我们想可比父母的爱，这我可以理解，
我只是在纠正你·在我们不认识上帝时，我们和上帝的关系。而不是说上帝不爱我们。

你不觉得当我们和上帝还是仇敌时，上帝就用父母爱儿女的爱来爱我们，比我们就是他的儿女，他爱我更能体现出上帝的爱吗？
虽然我那篇帖子的目的不是这个

我们不认识上帝的时候不知道自己是上帝的仇敌，只有认识了上帝才发现自己以前是上帝的仇敌。

我们不认识上帝的时候不知道上帝如此爱我们，只有认识了上帝才发现原来上帝以前就那么爱我们。

我发此帖的目的就想讨论一下，在预定论的模式下，“神爱世人”世人是全体的人还是上帝所拣选的那部分人。而且我指的爱是上帝爱的升华－－－罪人得赦、与神和好。

人怕出名猪怕壮 · 发表于 2009-4-16 14:16

以下是引用『简单』在2009-4-16 14:08:00的发言：

我们不认识上帝的时候不知道自己是上帝的仇敌，只有认识了上帝才发现自己以前是上帝的仇敌。

我们不认识上帝的时候不知道上帝如此爱我们，只有认识了上帝才发现原来上帝以前就那么爱我们。

我发此帖的目的就想讨论一下，在预定论的模式下，“神爱世人”世人是全体的人还是上帝所拣选的那部分人。而且我指的爱是上帝爱的升华－－－罪人得赦、与神和好。

普遍恩典是给所有人的

特殊恩典是给部分人的

『简单』 · 发表于 2009-4-16 14:34

预定论的信息没错，只是人在解释的时候没达到上帝所启示的真正果效。

《旧约》在犹太人中争论了数千年，《圣经》成卷后争论到现在。对有争议的神学，我们不能说某个理论完全对也不能说某个理论完全错，人有限的理性永远达不到上帝的无限。

其实神学中比较晦涩难懂的理论不影响信徒的信，有的信徒可能一辈子都不知道预定论。既然我们知道了，就要尽可能的了解的多一些，在所有了解的范伟内，自己取舍。

这里不是教会，如果是实体教会可以定一个大家普遍认可的理论。这里只是论坛，百家争鸣，放更多的答案让有兴趣的信徒去从中取舍。

谦顺 · 发表于 2009-4-16 15:10

以下是引用人怕出名猪怕壮在2009-4-16 14:16:00的发言：

普遍恩典是给所有人的

特殊恩典是给部分人的

这是加尔文创造的新名词，而圣经根本就没有这样的名词。

我们相信神的恩典都是为普天下人所预备的，正如圣经所说愿意的都可以来，白白的喝，白白的领受。

上帝面前人人平等，这是我们的信仰。神的恩典，所有的恩典，无论是阳光空气还是十字架的救恩，都是敞开的，对任何人都是公平的，只要愿意都可以得着，因为每个人都是神亲手所造，神爱每一个人。

正如圣经所说耶稣基督不单是为基督徒钉十字架，也是为普天下人。神愿人人悔改，不愿一人沉沦。

[此贴子已经被作者于2009-4-16 15:15:54编辑过]

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