关于“神爱世人”的解释到底是什么？

若月

我觉得（又是自我感觉，汗一个）看圣经得看整体（虽然我一遍也没有读完）

神先拣选一部分人，或是先拣选了我们，拣选了犹太人，是要给其他的人作榜样，或是给后人作教育作用的。通过这一部分人来作到唤醒其他人或是盐的作用。这一部分的人也是神的仆人。

但是神却不是单单爱这一部先被选的仆人，包括我们。因为神本身就是爱。他愿意每一个都得救。而神最本来的目的留这些仆人在世界上就是为了帮助其他人不信的来信靠主。帮助自己手足。当然帮助别人的同时，也逐渐让自己成圣。好在主面前无愧。

我有个朋友说，她教会有个父亲的孩子吸毒，上瘾，犯罪。后来，通过不断祷告，这个孩子认识了主，最后接受主。戒了毒，现在为教会作事，并且还当了老师。神对于这一部分的人也是很爱的。

（不过，我现在还真的做不到真正能帮别人。）汗。

愤怒的刺猬

以下是引用笨鱼在2007-9-10 23:20:00的发言：
众说风云 百家争鸣～
有些东西真的很难说清啊··· 天知 地不知 你说不清 我明了···
希望别让我们（或者单单指我）   遇到个无神论 问我们这个 关于上帝爱世人 的问题···。

告诉那些人：神爱世人，神给了全人类普遍的恩惠啊，比如阳光，空气，这些是全人类共享的；

神让你有机会听到福音，就表示给了你得永生的机会，你还不感恩吗？？？人对于神的响应，就决定了人在永恒中的位置，预定和你的抉择其实不矛盾，至于如何不矛盾，你见了主的面再好好的问．．．．．．

如果你因为别人没有可以听到福音的机会，而说神不爱他们或神对他们不公平，那我们也没话好说，你既然这么伟大，伟大到这世上有人还没有得救，你就不肯先得救，那么，你就抱着你的伟大过着继续离弃神的日子吧！！

笨鱼

以下是引用大梨在2007-9-10 19:02:00的发言：

退一万步讲，如果神真的，如你假设所说的，神只爱一部分人。那么，我有一个最后审判理论，因为，人死后都有一个审判，而且神保证了，人人公平。所以，如果有神没拣选的人，如果神没有给他们机会，他们到时候喊冤枉的声音，一定比窦娥还厉害，而且，是给神出了难题，因为神在一开始，就没有选择他们，没有爱他们。你说，神会蠢到这个地步吗，自己给自己找难题。

所以，神不太会选择，只爱一部分人。

你觉得人有这个资格和上帝讨论公平嘛？
假设 某梨 家里养了黑白2犬，突然2犬开口说话了，黑说 主人不对我不公平，为何你只给我吃一般狗粮，而给小白吃 宝露狗粮？
你觉得你会和阿黑解释什么嘛？难道你不会说 “我要恩待谁就恩待谁，我要怜悯谁就怜悯谁”嘛？
所以上帝也有绝对的主权去行使祂的事，可能我们会觉得不公平，但是我们这些低等的受造物 如何能明白万能之上帝呢？？？

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慈爱的神爱每一个人................................

忘记背后

以弗所书：
1:3  愿颂赞归与我们主耶稣基督的父　神！他在基督里曾赐给我们天上各样属灵的福气。 
1:4  就如　神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵； 
1:5  又因爱我们，就按著自己意旨所喜悦的，预定我们藉著耶稣基督得儿子的名分， 
1:6  使他荣耀的恩典得著称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。 
1:7  我们藉这爱子的血得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。 
1:8  这恩典是　神用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的， 
1:9  都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘， 
1:10  要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于一。 
1:11  我们也在他里面得了基业（注：“得”或作“成”），这原是那位随己意行做万事的，照著他旨意所预定的， 
1:12  叫他的荣耀，从我们这首先在基督里有盼望的人，可以得著称赞。

我们一般能接受的是“好的东西是神预定的，但是不好的事情就不（可以）是神预定的”。那么，从上面这段经文看，是不是有的人的意思就应该是“神在创世之前预定了十字架的救赎，但是亚当的犯罪竟然不在神的预定之中”呢？我们都知道，神在创世之前就为我们存留了各样的美意，神为人类留下的也都是美意，因为在他本无罪恶。既是这样，罪恶的东西就不在神的预定之中了？有什么东西会在神的预定之外产生和发展？这里也说到“这原是那位随己意行做万事的”，“随己意行做万事”是不是“预定”？我们首先要明确“预定”的意义是什么？随己意行做万事，一切的一切都是神按着他自己的意思做的，这是不是预定？是。

接下来的一个问题“既然你说一切都是神随着自己的意思做的，那么我们犯罪是神做的了？亚当的犯罪也是神做的了？” 这里的做不是动作的做do，而是做成的做accomplish。也就是说，一切的一切得以实现和完成，都是神做的。神使法老刚硬，犯罪的是法老，神没有罪，神也没有犯罪，神更没有做罪，但这件事情的发生是神做的。我们不能接受预定，因为即使在法老的事上，我们也认定不是神使法老这么做（虽然圣经这里是这样写的、用的是“使”字但是我们反而肯定这一定不是这个意思），而是神让法老这么做；不是神让法老这么做，而是神任凭法老这么做。如果神只是任凭法老去做而不让他去做，法老就做不成；如果神只是让法老去做而不使他去做，法老也同样做不成。神在没有创造我们的时候就知道我们，我们是按着他的意思造的，无论我们有什么性格、才能、理性、感情、企图等等，这些都是他的，有什么不是他的？都是他的。

但以理书四章记着尼布甲尼撒王在游行巴比伦王宫时的事情：
4:30  他说：“这大巴比伦不是我用大能大力建为京都，要显我威严的荣耀吗？” 
4:31  这话在王口中尚未说完，有声音从天降下说：“尼布甲尼撒王啊，有话对你说：你的国位离开你了。 
4:32  你必被赶出离开世人，与野地的兽同居，吃草如牛，且要经过七期。等你知道至高者在人的国中掌权，要将国赐与谁，就赐与谁。” 
4:33  当时这话就应验在尼布甲尼撒的身上，他被赶出离开世人，吃草如牛，身被天露滴湿，头发长长，好像鹰毛，指甲长长，如同鸟爪。 
4:34  日子满足，我尼布甲尼撒举目望天，我的聪明复归于我，我便称颂至高者，赞美尊敬活到永远的　神。他的权柄是永有的，他的国存到万代。 
4:35  世上所有的居民、都算为虚无。在天上的万军和世上的居民中，他都凭自己的意旨行事。无人能拦住他手，或问他说：“你做甚么呢？” 
4:36  那时，我的聪明复归于我，为我国的荣耀威严和光耀也都复归于我，并且我的谋士和大臣也来朝见我。我又得坚立在国位上，至大的权柄加增于我。 
4:37  现在我尼布甲尼撒赞美、尊崇、恭敬天上的王，因为他所做的全都诚实，他所行的也都公平。那行动骄傲的，他能降为卑。

我们只能接受泛泛的预定而不接受神在我们每个人的身上都有预定。我先说，这里我们能够看到神对人的绝对主控权吧？！一定能。神让他吃草如牛，他明明知道自己在吃草如牛，他也只能吃草如牛；神将他的聪明夺去的时候（不是他的聪明从他这里拿走放到了什么别的地方然后到时候再拿回来放到他那里）他就没有聪明；神将聪明再一次给他的时候，他的聪明又复归于他。我这里说的是事情是正在进行的事情，是说神在事件经过时的“决定”权柄和实际作为那么能说这就是“预定”吗？从人没有被造出来到人整个的生命过程都是神在起着这样的“决定”作用、做着这种决定的事情（做或不做乃到做什么不做什么都是神自己的作为），那这是不是预定呢？是。
 
我们再从尼布甲尼撒王的事情接着说，神让他吃草如牛，他明明知道自己在吃草如牛，他也只能吃草如牛；神将他的聪明夺去的时候（不是他的聪明从他这里拿走放到了什么别的地方然后到时候再拿回来放到他那里）他就没有聪明；神将聪明再一次给他的时候，他的聪明又复归于他。我们里面的圣灵是神放到我们里面的，这由不得我们自己，因为那是从上面赐下来的。而我们里面的罪恶也是神的使然。那我说我们里面的罪恶也是神的使然是在亵渎神吗？不是。没有神，一切都不会存在。是神使我犯罪，是神让我犯罪，是神任凭我犯罪，但是神没有罪，神不会犯罪，神也从不做罪，我犯罪，是我自己犯罪，神这样做，是让我认识到我的罪，让我认识到在他没有不义。为什么我们因为罪恶的存在就否定神的预定呢？我们说“因为我的里面有罪，所以我的罪不受神的预定”，接着我们就应该说“因为我的里面有罪，所以我不受神的预定”，接着我们就应该说“因为我的里面有罪，所以我不接受神的预定”，我们还可以说“因为我的里面有罪，所以神没有预定”。

罗马书：
9:20  你这个人哪，你是谁，竟敢向　神强嘴呢？受造之物岂能对造他的说：“你为甚么这样造我呢？” 
9:21  窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑好的器皿吗？ 
9:22  倘若　神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒、预备遭毁灭的器皿； 
9:23  又要将他丰盛的荣耀彰显在那蒙怜悯、早预备得荣耀的器皿上。 

这里写得非常明白，无论我们是什么器皿都是神做的。被造界一切存在的事物所能成为的样子都是神的工作的结果；荣耀的器皿是，遭毁灭的器皿也是。“预定”不是让我们对神说“噢，那个人得救是你预定的看来你偏心”，也不是让我们对神说“噢，原来我不得救是你的诡诈，看来你是恶的”，神要我们知道，无论我们成为什么样子，都是他预定的，我们没有能力也没有办法成就什么。神是独一全智的神，全智就是说无论写出来的这本圣经内容是什么，无论人类历史怎样发展，都是神预定的，我们不能用已经有的来看神的全知全能，全知全能是全智的，预定不是“预谋”，神也不是用他的“全知”来预定，神就是预定，预定的是神而不是神性。“你这个人啊，你是谁，竟敢向神强嘴呢？”正如经上所说，我们只当闭嘴在他的面前求他将我们做成合乎他心意的荣耀的器皿。

圣经上多次讲过类似“神在创世之前就拣选了我”这样的话。神既在创世之前就拣选了我，那他没有预定我吗？预定了。要么神预定一切，要么神什么也不预定，难道我有什么特权是神创世之前预定的而别人没有？神并不偏待人。

圣经说：
以弗所书：
2:1  你们死在过犯罪恶之中，他叫你们活过来。 
2:2  那时，你们在其中行事为人，随从今世的风俗，顺服空中掌权者的首领，就是现今在悖逆之子心中运行的邪灵。 
2:3  我们从前也都在他们中间，放纵肉体的私欲，随著肉体和心中所喜好的去行，本为可怒之子，和别人一样。 
2:4  然而 神既有丰富的怜悯，因他爱我们的大爱， 
2:5  当我们死在过犯中的时候，便叫我们与基督一同活过来（你们得救是本乎恩）。
2:6  他又叫我们与基督耶稣一同复活，一同坐在天上， 
2:7  要将他极丰富的恩典，就是他在基督耶稣里向我们所施的恩慈，显明给后来的世代看。 
2:8  你们得救是本乎恩，也因著信。这并不是出于自己，乃是　神所赐的； 
2:9  也不是出于行为，免得有人自夸。 
2:10  我们原是他的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善，就是神所预备叫我们行的。

所有的人都在一个起点上，原来我们都在亚当里做罪人，人只能做亚当里的人或是基督里的人。神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。怀疑上帝的爱，实质是在怀疑上帝的公平。神没有任何不公平。

草草写了一下，只能写到这了。

anewman

我知道我得救是预定的，我犯罪是预知的，并且允许的，我不相信神预定了我犯罪。
我对于自己并非没有任何责任，我与亚当一样，我犯罪是我的私心，我从贪婪里面生出罪来。
我们种的不是好种子吗？怎么生出稗子来呢？是仇敌作的！
在我们的心里面给我们命令的有两个，一个是引诱我们随从自己的私欲，一个是神的命令。这两样都种在我们的心里，最后被拔出的必然是那个仇敌的种子。
公义和私欲不都是神放在我们的心里的。
我们交给神的，都能得到有效护卫，我们交给仇敌的，神就任凭仇敌毁坏。
看我们愿意交给谁？神能赐给我们一切，唯独不能赐给我们的是：自己愿意，自己甘心。
因为我们被造的时候是有神的形象的，是一个独立的个体，是独特的，不是傀儡。所以我们有充分的自由，我们滥用我们的自由，放纵自己的私欲，就是我们的罪。
神的智慧非我们所能知晓，神的爱比我们世界上任何一个人都要博大，他并非我们所想的那样狭隘，远非我们所能测度的，当我知道他的爱那样长阔高深的时候，我就会发现我的罪何等大，神的爱总能胜过罪。

49701852

不得救，是不接受福音，和不听神的话．.................

大梨

以下是引用笨鱼在2007-9-11 12:55:00的发言：

你觉得人有这个资格和上帝讨论公平嘛？
假设 某梨 家里养了黑白2犬，突然2犬开口说话了，黑说 主人不对我不公平，为何你只给我吃一般狗粮，而给小白吃 宝露狗粮？
你觉得你会和阿黑解释什么嘛？难道你不会说 “我要恩待谁就恩待谁，我要怜悯谁就怜悯谁”嘛？
所以上帝也有绝对的主权去行使祂的事，可能我们会觉得不公平，但是我们这些低等的受造物 如何能明白万能之上帝呢？？？

这个公平是上帝在圣经里写的，我不想和他讨论这个问题。

笨鱼

有些东西我们永远不知道
也只能细细品味的。
往往几句话，别人看来一般，而对自己而言却是感动的掉眼泪。
那就是上帝的奇妙，难道不是吗？
追随祂的脚步 不要停歇，路上偶尔会有精彩，会叫我们停下脚步去观看，但是上帝还会在路上等我们的。
祂永不放弃我们。愿我们也永不放弃祂。

忘记背后

以下是引用anewman在2007-9-12 20:43:00的发言：

我知道我得救是预定的，我犯罪是预知的，并且允许的，我不相信神预定了我犯罪。
我对于自己并非没有任何责任，我与亚当一样，我犯罪是我的私心，我从贪婪里面生出罪来。
我们种的不是好种子吗？怎么生出稗子来呢？是仇敌作的！
在我们的心里面给我们命令的有两个，一个是引诱我们随从自己的私欲，一个是神的命令。这两样都种在我们的心里，最后被拔出的必然是那个仇敌的种子。
公义和私欲不都是神放在我们的心里的。
我们交给神的，都能得到有效护卫，我们交给仇敌的，神就任凭仇敌毁坏。
看我们愿意交给谁？神能赐给我们一切，唯独不能赐给我们的是：自己愿意，自己甘心。
因为我们被造的时候是有神的形象的，是一个独立的个体，是独特的，不是傀儡。所以我们有充分的自由，我们滥用我们的自由，放纵自己的私欲，就是我们的罪。
神的智慧非我们所能知晓，神的爱比我们世界上任何一个人都要博大，他并非我们所想的那样狭隘，远非我们所能测度的，当我知道他的爱那样长阔高深的时候，我就会发现我的罪何等大，神的爱总能胜过罪。

那你的意思是你犯罪的时候不是神使你犯罪而是神允许（许可，下同）你犯罪了？我说不是！神从来不允许人犯罪，人犯罪都是自己犯的不是神允许的！神允许人犯罪的话神就要为人犯罪负责了，但神从来没有允许过谁犯罪，所以任何人犯罪神都没有责任。你说不是神使你犯罪，这样说来，你犯罪是你自己有能力犯罪而不是神给你能力犯罪了？既然是神给了你能力犯罪，不是神使你犯罪吗？是。

但是我想你会承认你的能力是神给的，但是你不会因此就接受你犯罪是神使你犯罪。按理说有能力不一定非得用在犯罪上，那么为什么还能说我犯罪是神使我犯罪？因为任何人，如果神剥夺了他犯罪的能力和产生那种想法，都不会有罪的事情的发生。你说你做的是你自己做的，你是自由的，不是傀儡。我也没有说你是傀儡，我也没有说你没有你说的自由，我也没有说你做的不是你做的。遵行主道才会有自由，人因自己的罪恶自由就被剥夺了，就如我上面所说的那个尼布甲尼撒王的例子。但既是这样，人的自由是什么呢？不过是神给予人的能力所能到达的范围。瘫子不能行走，瞎子不能看见，两条腿飞不到天上，但人，只因为神给了他能力就以为自己拥有了属于自己的自由，他就要将在自己能力范围内做的事情归给自己的主权而不是神。将好事的主权归给神是归，将坏事的主权归给神也是归。不将好事的主权归给神是不归，不将坏事的主权归给神也是不归。难道神只在好事上有主权在坏事上就没有主权了？一样有。将主权归给神并不是将责任归给神，只有当我们将主权归给神的时候，我们才会对他产生绝对的顺服；将主权归给神也将责任归给神的时候，我们对神产生惧怕的同时也产生不认罪的顽强；所以，有人很难接受这个道理，因为在他们看来，主权和责任是一致的，我对自己有主权所以我为自己的行为产生责任，一个没有主权的人怎么为自己负责呢？我们在主里做事的时候，我们将主权交在主里，谁为我们负责呢？现在总是有人说：有神为我们负责。一句话，所有的人都散心了。我想这样不对，我们在主里做事的时候，主权是神的，责任是我们自己的，神交于我们的工作，我们要为之负责而不是神。泛事也都是这样，主权在神，责任在个人。

将做好事情的主权归因与神很容易，这就好比把自己的能力所行的成果归给神、把自己从自己的庄稼里收来的收成拿给神一样。但将每个人的所做所为都归与神，确有些让人难以接受，因为这似乎关系到罪的问题，好像我们是要把罪也归给神了。不是要把罪归给神，是说罪行也同样在神的作为之下。

我想问题说到这里还是没有涉及到核心，因为说到犯罪的能力，我们都会承认这是神赐给的，但是犯罪的能力不等于犯罪，而犯罪本来是从灵里的问题开始的。所以，问题出来了：圣灵是神放到人里面的良善的意思，那么，犯罪的想法不是从神来的，怎么能说犯罪是神预定的呢？

任何被造物的犯罪的想法都是从自己生出来的，魔鬼撒旦是这样，人在魔鬼撒旦的作用下也是这样。人犯罪的想法既然从自己的里面生出来，那要归给人本身。圣灵是外在的，内住在人里面，但人的罪性是人内在的，是神所赐予的人的能力的自我趋使。既然人的能力是神赐予的，而圣灵对一个人内在的工作又是完全处于绝对主动的地位，人的犯罪也是神使的。

接下来，又会出现一个问题：既然 人都是处于罪性当中，人或犯罪或不犯罪，或犯这个罪或犯那个罪，全是神在人身上做工的结果，那么怎么能说神是公平的呢？

马太福音：
11:20  耶稣在诸城中行了许多异能，那些城的人终不悔改，就在那时候责备他们说： 
11:21  “哥拉汛哪，你有祸了！伯赛大啊，你有祸了！因为在你们中间所行的异能，若行在推罗、西顿，他们早已披麻蒙灰悔改了。 
11:22  但我告诉你们，当审判的日子，推罗、西顿所受的比你们还容易受呢！ 
11:23  迦百农啊，你已经升到天上（注：或作“你将要升到天上吗”） ？将来必坠落阴间，因为在你那里所行的异能，若行在所多玛，它还可以存到今日。 
11:24  但我告诉你们：当审判的日子，所多玛所受的，比你还容易受呢！” 

为什么哥拉汛、伯赛大、迦百农比推罗、西顿、所罗玛更恶，然而主在那里所做的反而更多呢？难道推罗、西顿、迦百农会因此逃过审判吗？不。神是公平公义的，无论每个人怎样，神在每个人身上都做到了“他应该悔改”的工。神不会因为人的罪恶大就放弃人，神也不会因为人自以为自己的罪恶少就获得更多的恩待，“给谁多向谁多要”，神如果本来把我们造得比别人更恶，那么他在我们身上所做的工也比别人更多。

路加福音：
13:1  正当那时，有人将彼拉多使加利利人的血搀杂在他们祭物中的事告诉耶稣。 
13:2  耶稣说：“你们以为这些加利利人比众加利利人更有罪，所以受这害吗？ 
13:3  我告诉你们，不是的！你们若不悔改，都要如此灭亡！ 
13:4  从前西罗亚楼倒塌了，压死十八个人，你们以为那些人比一切住在耶路撒冷的人更有罪吗？ 
13:5  我告诉你们：不是的！你们若不悔改，都要如此灭亡！” 

神不偏待人，神不会在任何人身上施予特殊的特权，恩典是不断加给的，“给谁多向谁多要”。

神当然知道我们的一切，但是神不会因为他预知人要犯罪他就不行拯救，神知道亚当会犯罪，但是他为人类预备了救恩；神知道扫罗会犯罪，但是他仍然用各种办法去拯救他；神知道犹大会卖主，但是他仍然拣选他做他的门徒。神知道我们的一切，神知道任何人他会做什么，他也知道什么人即使他去拯救他们也要拒绝，神虽然拯救任何一个人，但是他断不能“以有罪为无罪”；神知道的那些他救也不会悔改而一定要受末日审判的，就是他早就预定遭毁灭的器皿。既然神的预知是在创世之前，神的预定也是。你既然承认预知就应该接受预定并不是预谋，否则神在创世之前就知道犹大要卖主被审判有罪，难道神在创世之前对他有预谋吗？没有。没有预谋的话，既在创世之前已经定下的，就是预定。

所以，人有能力，神赐给人能力，但人的这种能力最多只能消灭圣灵的感动、消灭自己，却始终不能消灭神的公平；神不能以有罪为无罪，亚当犯罪了，所以亚当里的人不认罪的必然要死；神的公义不是使所有犯罪不认罪的人都得救而是使一切悔改信主之人都必得永生。神不亏欠我们任何一个人的债，我们犯罪的时候，不是神没有在我们身上做悔改的工作，也不是因为我们的罪神不做工，真是我们人自己找死，谁也不能怪谁也不能怨。

是什么使我这样确定地还在这里跟你说？因为经上明明写着的是神使法老刚硬。你不应该先想自己的领受是怎样正确，你应该想你应该怎样按照你的思路去解释“神使法老刚硬”？如果你本来就拒绝在神里面寻找正确的解释然后还坚持自己是对的，反正我看着不太好。