探讨：预定论与自由意志/人的责任

小天牛

真理并不是越辩越明

真理不证自明

小天牛

 没想到这么多人关注这个问题

 呵呵

米格

以下是引用小天牛在2007-1-23 18:06:00的发言：

真理并不是越辩越明

真理不证自明

谁说的?

何以见得?

难道保罗的谆谆教诲是废话?

[此贴子已经被作者于2007-1-24 11:50:14编辑过]

利迪亚

   不管怎么样，神给人自由意志，不是白给的，神要我们做出

选择。我们没有自由意志，就无法与上帝立约。只不过上帝他

老人家太厉害了，我们的一举一动，都在他的意念之中。

因为他是万物之本源啊！只有他才是唯一真实的。

    上帝给我们自由意志，也是为了能让我们理解他老人家的

自由意志。别人不能干涉你的选择，我们又怎么能对上帝的选

择指手画脚，说三道四。但上帝所作的一切都是出于爱，没有

丝毫其它目的，包括所谓拣选谁不拣选谁。信的人必然看见。

   

忘记背后

以下是引用小天牛在2007-1-19 19:49:00的发言：
解释一下：
当大卫问神自己会不会被交出来给扫罗，神说“必交出来”
可是大卫跑掉了
没有被交出来
楼上的说：“虽然神知道在各种情况之下所可能发生的一切事情；可是他预定任何事并不是根据他对那件事情的预见(foresee)，也不是因为他预先知道它在当时的情况中将有何发展”
但“必交出来”不是预见是什么
神难道不知道事情的发展么
他知道我们的选项和相应的结果，但这并不妨碍他的大计划
参见莱布尼茨对此的解释
“这个世界有无限的可能，但是现存的世界是可能存在的最好的世界”

以西结书三18-19：我何时指着恶人说：‘他必要死’，你若不警戒他，也不劝戒他......倘若你警戒恶人......

当大卫问神自己会不会被交出来给扫罗，神说“必交出来”，这话不是说，无论在何种情况下，神就要把大卫交出来，而是说就当时的情况，那里的人要把大卫交出来，大卫求告神，神就将可靠的消息告诉他；神这样对大卫说话，是将这确实的信息告诉他，好让他有所动作。

神若指着人的罪说“你必要死”，是说神要无论如何都要治这人于死地吗？乃是愿他有所动作，回转，而得以存活。

忘记背后

神的绝对主权和人的灵活

我还是不喜欢开始就直接采用神学术语来表达对圣经的理解，依我看，如果圣经有一天在地上的作用只是用来验证神学理论，换言之，用圣经来解释神学，那是一件很可悲的事。并且，一旦说到术语，就关系到概念的问题，也就是说，问题所涉及的任何人都必须有一个共许的概念作支撑才行，对概念的界定不同就没有思想的流通，基于此，我还是喜欢说得比较平白一些，我选择说神的绝对主权和人的灵活，与神的绝对主权相对应的是神的预先决定（神的预定），与人的灵活相对应的是人的自主性（人的自由）。

一、神的完美

神是全能、全知、全智、全善、全然圣洁。

歌罗西书一17：他在万有之先，万有也靠他而立。He himself is before all things, and in^{or by} him all things hold together.希伯来书一3：他是神荣耀所发的光辉，是神本体的真像，常用他权能的命令托住万有。He is the reflection of God’s glory and the exact imprint of God’s very being, and he sustains^{or bears along} all things by his powerful words. 在神没有难成的事儿，事无大小，都在神的掌控之中。我们现在在这里的人都祷告神，我们在不同的地点，但是神都会答理我们，无论我们身处何地，神会与我们同在。神的眼目遍察全地，神的脚踪何其难寻……这是神的全能。

论到神的全知和全智，真让人心悦诚服。约伯记十一7-8：你考察，就能测透神吗？你岂能尽情测透全能者吗？他的智能高于天，你还能作什么？深于阴间，你还能知道什么？以赛亚书四十六9-10：你们要追念上古的事，因为我是神，并无别神，再没有能比我的。我从起初指明末后的事，从古时言明未成的事，说：‘我的筹算必立定，凡我所喜悦的，我必成就。’ 罗马书结语：愿荣耀因耶稣基督归与独一全智的神，直到永远！阿们。上帝的全知全智，上帝的大能，是不受任何约束的，什么叫全知全智？"全知全智"最起码得要"知道一切可能性，同时，有解决一切可能性的完美、完全的智谋"。

说到神的全善，「耶稣说：“你为什么称我是良善的？除了神一位之外，再没有良善的。” 」(圣经 路加福音十八章19节)，一切的良善从上帝而来；「各样美善的恩赐和各样全备的赏赐都是从上头来的，从众光之父那里降下来的」(雅一：17)。哥林多后书五21：神使那无罪的（“无罪”原文作“不知罪”），替我们成为罪，好叫我们在他里面成为神的义。For our sake he made him to be sin who knew no sin, so that in him we might become the righteousness of God. 上帝是全善的。综上所述，神为人存留的都是美善的。

神的圣洁，大家都清楚。

[此贴子已经被作者于2007-1-24 16:55:26编辑过]

忘记背后

二、罪恶的产生

 

罪恶，不是上帝创造出来的，但是没有上帝的创造，就没有罪恶的产生。罪恶，是自生的，不是创造出来的，罪恶，是从上帝的造物里面生出来的，是上帝的造物背离上帝的结果，或者说，背离上帝本身就是罪恶，罪恶的本身就是离开神。

 

人为什么犯罪，神学家们说因为上帝赐给了人自由，犯罪是人对自由的误用。可是，这里面还是有没有解决的问题：首先，自由是好的，他本身没有善恶之分，在自由中，善可以自由地从善，恶可以自由地从恶；其次，自由本身并不产生罪恶，因为自由不等于罪恶，罪恶也不等于自由；最后，如果以上两点成立，那么“神赐给人自由，罪是人对自由的误用”就不恰当，是不是应该说：因为罪的产生了，罪恶就在自由中继续存在下去，于是，在自由中看到的罪的进行，使我们相信，自由的误用就是犯罪。即使从现象出发，我们接受这种说法，我们仍然没有解决人类犯罪的根本问题——人类最初的错误是从哪里冒出来的？无论怎么说，虽然上帝赐给人自由不是人犯罪的理由，但是，如果神没有将自由给人，人就没有犯罪的可能。

 

马丁路德的朋友墨兰顿找到了约翰福音八章44节的话：「它说谎是出于自己。」, 来说明这个问题。耶稣说：「你们是出于你们的父魔鬼，你们父的私欲你们偏要行。它从起初是杀人的，不守真理，因它心里没有真理。它说谎是出于自己；因它本来是说谎的，也是说谎之人的父。」因为神本来就是善的，撒旦本来就是说谎的；神是众光之父，撒但是说谎之人的父。在这里，耶稣基督点出了「恶」的最重要原因 -- 它说谎是出于它自己，这节经文告诉我们：恶是产生的，说谎是出于撒但自己；恶不是永恒者，撒但不是自有永有的。

 

我所找到的只有一件，就是神造人原是正直，但他们寻出许多巧计。（传道书：七：29）

 

神用他的爱将我们造成了具有与神相似的形像，我们有神的性情。神是绝对主权、自有永有的上帝，上帝是独行奇事的上帝(参：诗七二：18)，是凭己意行事的上帝(参 ：弗 一：ll)，他照着自己意旨所喜悦的，定了一切的一切(参 弗一：5)。由于这个因由，我们虽然是受造物，也在自由中随从自己的意愿，这是人的本能，也是人的本性，他来自神的创造，神在创造时就将这种本能和本性放到我们里面，是出于他自己的爱，使我们与他相似。神是排他的，我们也是排他的，如果我们在他的里面，我们也排他以外的他，如果我们在我们自己里面，我们就排自己以外的他。这是人堕落之后的情形，在人没有堕落之先，那个有神形象的人怎么会与神的形象断绝而步入岐途，如果神学家说，这是人对神给予自由的误用，那么我要说：这是人对神赐予人的神的形象的误用。今天的我们，对神加给我们的恩赐不加珍惜，错误地将这些恩赐用在非神的事情上，就是这种本质的再现。我们有与神相似的形像是我们犯罪的理由吗？断乎不是！我们犯罪出乎我们自己。

 

我们都因亚当一个人的过犯死了。诗篇五十一5：我是在罪孽里生的，在我母亲怀胎的时候就有了罪。

 

忘记背后

三、人是不是还具有对上帝的回应能力

 

人应该具有悔改的潜能，如果人没有这种潜质（承载悔改的能力），就是神也不能将“悔改的灵”放到人里面了。但所谓潜能，就是一种不现实不实际的可能性，是不能由自己决定任由自己支配的有条件的可能。只有神能使它成为现实和实际。始祖犯罪之后，人对于神就只有被动的“知觉”能力而丧失了一切其他对神的能力，如果神不作工，人就不能悔改，每个人的悔改都是神自己工作的结果，我们的得救完全是神的恩典。司提反殉道的时候，他看见天开了，人子站在神的右边；但是众人都没有如他所见。保罗在去往大马士革的路上听明主和他讲的话，但其他人都不晓得。人在神面前有什么能力呢？只有“愿意还是不愿意接受神”的被动选择的能力，并且这能力也形同虚设，因为人愿意与否的感知和选择的机会都是神自己做工的结果，神不做工就不会有人产生愿意也不会有人获得进行选择的机会。人在神面前只能表示愿意还是不愿意，至于人能回应神多少，回应神到达怎样的程度，都不是人自己能够左右的，全然是神给人多少就是多少。

 

人的生活、动作、存留都在乎神，但是神并没有让人无法生活、无法动作；只有少数人神使他们经历过特殊的失去自由的经历（比如说旧约中提到的那个吃草如牛的尼布甲尼撒王、新约中提到的那些各式各样的被鬼附身的人），也是出于他特殊的恩典，让人真的晓得人的生活、动作、存留都在乎神。虽然人是活在神的预定之下，但是我们在预定中却是活动着的，神给了我们任意而行的范围，这是确定而真实的，无论外界临到我们的是什么，我们的自己都是任意的；就是那些被剥夺了自由的人也不是凭白无故临到他们的，那也同样是他们任意的结果。

 

这里面，我们信徒有个对立性的分岐，有人坚持人对神有能动性，有人坚持人对神没有能动性；而我更喜欢的是思考“人的能动性应该归予谁，是人还是神？”，人不在上帝里面行，他的能动性在哪呢？人的主动性表现在人的犯罪上。神说“你扣门就给你开门，你寻找就寻见”，神把这话说给我听，我听了，然后去作，能动性是谁的？如果神不跟我说这话，如果这话不进入我的心，我的能动性就不会活动起来。我动起来了，我应该说这能动性是谁的？主耶稣说：真理必叫你们得以自由，我们今天在神里面得到了自由，我们说这自由是谁的？神的话，就是我们脚下的灯，路上的光。我们在神的里面，我们才会明白这些道理；但是，那些没有听神话的人，说他对神有能动性，那是胡扯，不信神，拒绝和消灭圣灵感动的人，谁能说这样的人对神有能动性？这样的人对非神的事有能动性，向着神，是死人一个，死人还有能动性可言吗？

 

忘记背后

四、神遗弃了那些“没有被拣选的人”吗？

           

“他们既然故意不认识神，神就任凭他们存邪僻的心，行那些不合理的事”（罗马书一28）。神废弃人，比如与大卫同时代的人扫罗就被神废弃，神也会离开人，比如说以色列人行神眼中看为极恶的事神离开他们，但这些事情，都是人自己的罪造成的后果，任何一个行在神心意中的人，神不会离开。圣经约翰福音八43-44：你们为什么不明白我的话呢？无非是因你们不能听我的道。你们是出于你们的父魔鬼，你们父的私欲，你们偏要行。他从起初是杀人的，不守真理。因他心里没有真理；他说谎是出于自己，因他本来是说谎的，也是说谎之人的父。

 

一些人不相信神，因为他们从起初就是魔鬼的孩子，而不是神的孩子。举个极端的例子说：萨达姆和其他异教为自己所信的宁死不屈的人。这些人对上帝的刚硬是什么呢？他们心里对上帝说：你可以消灭我，但是你不能征服我。他们之所以刚硬，是因为他们本来就是魔鬼的孩子，他们的父是魔鬼，而不是神。

 

我们的信是本乎恩也因着信，神愿意怜悯谁，就怜悯谁，神愿意恩待谁，就恩待谁。那些不信神的人，虽然他们的父是魔鬼，神没有改变他们，却不是因为这个理由。魔鬼决定不了人的命运，如果神要拣选一个人，神要恩待一个人，这个人就必得救，主权在神，神愿意恩待谁就恩待谁，神愿意怜悯谁就怜悯谁。箴十六4：「耶和华所造的各适其用，就是恶人也为祸患的日子所造」。今天，我们这些人信神，是神绝对的恩典，如果神不拣选我们，我们就不会得救。

 

神是全善的神，神愿人人悔改，不愿一人沉沦；以西结书十八19-32节选：主耶和华说：恶人死亡，岂是我喜悦的吗？不是喜悦他回头离开所行的道存活吗？主耶和华说：我不喜悦那死人之死，所以你们当回头而存活。”

 

神不偏待人。神必按各人所行的报应各人。我们在亚当里，都是死人一个，神按着他自己的旨意对待我们，我们面临着上帝平等的对待。神是自有恒有的，在一切还没有开始之先，神就是自在永在的。这个世界和其中的一切都是神本体以外的东西，从神那里发源，归到神那里（无论人的结局是天堂还是永远的火湖）。传道书九2-3：凡临到众人的事都是一样：义人和恶人都遭遇一样的事；好人，洁净人和不洁净的人，献祭的与不献祭的，也是一样。好人如何，罪人也如何；起誓的如何，怕起誓的也如何。在日光之下所行的一切事上，有一件祸患，就是众人所遭遇的都是一样，并且世人的心充满了恶。活着的时候心里狂妄，后来就归到死人那里去了。我们为什么要看着别人的遭遇就心怀不平？如果我是他，我也必和他处于同样的境遇，但我不是他，所以我们必然不同；我们的神并不偏待人，我们祈求，就必得着，我们求也得不到，是因为我们妄求。在神，没有转动的影儿；他对待天下所有的人都是同一个原则同一个心情。

 

五、神的预定不是预谋

 

什么叫自由？自由的一方面就是不约束任何可能性，如果上帝在造人的时候，将自由放到人的里面，然后约束了一个必然发生的可能性--人一定要犯罪的话，那么，神就没有将真正的自由放到人的里面，因为他限定了人里面的可能性。如果神这样限定了人，那么，神就没有按照自己的形象造人，因为上帝是自有永有按己意行事的神，没有任何东西可以约束到他里面的可能性。这里，我说的是神创造的人还没有犯罪之前的那个美好的自由状态，始祖犯罪以后，人就完全死在罪中了，人对神的良善，只能靠神的善工来成全了。上帝的全知全智，上帝的大能，是不受任何约束的，若我们用"上帝预谋了人类始祖的原罪和一手谋划了救恩计划的诞生"这样的思想来思想上帝，就是给上帝的全知全智全能人为地画上了一条“引向犯罪”的导线。什么叫全知全智全能？“全知全智全能”最起码得要“知道一切可能性，同时，有解决一切可能性的完美、完全的智谋和能力”，这是上帝的本体自有的能力。

 

上帝的全知，不是在人类历史中间才知道，不是在等到事情发生了才知道，上帝既然是全知的，上帝的知道就是超越时间和空间的，上帝就是知道，在自有恒有中知道，在一切还没有开始的时候，他就知道一切。上帝知道亚当会犯罪，但是亚当的犯罪并不是上帝预谋出来的；亚当的犯罪，在神的预定中，但不是出于上帝的意思（it never comes into God’s mind or will）。一切的罪恶、犯罪不是上帝的预定，但在上帝的预定之中，一切都是上帝预定的并不是说一切都是上帝预谋的。

 

人的心思意念会有很多，但是，人一生所走出来的道路却只能是一条路线，无论神给了人多少自由的空间，人为自己存留了多少计划和方案，人最终不能出离神为我们定下的范围。箴十六9说「人心筹算自己的道路，唯耶和华指引他的脚步。」耶十23说：「耶和华啊，我晓得人的道路不由自己，行路的人也不能定自己的脚步。」

 

人的思维若是多起来，维度很多，角度很多，层次也很多，何况是神？

忘记背后

六、神的绝对预定在创世以先

以弗所书一4：就如神从创立世界以前(before the foundation of the world)，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。提摩太后书一9：神救了我们，以圣召召我们，不是按我们的行为，乃是按他的旨意和恩典。这恩典是万古之先（before the ages began）在基督耶稣里赐给我们的。提多书一2：盼望那无谎言的神在万古之先（before the ages began）所应许的永生。诗篇16：我未成形的体质，你的眼早已看见了。你所定的日子，我尚未度一日（或作“我被造的肢体尚未有其一”），你都写在你的册上了。耶利米书一5：“我未将你造在腹中，我已晓得你；你未出母胎，我已分别你为圣；我已派你作列国的先知。” 罗马书九11：双子还没有生下来，善恶还没有作出来 ，只因要显明神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主。

要说明神的绝对预定在创世以先，我打算先从亚当犯罪开始说起。亚当犯罪之前，一切处于自由状态，神没有预谋亚当犯罪，但亚当的犯罪在神的预定之中，神知道亚当会犯罪，神是全知的。神既然知道亚当会犯罪，在神的全知里，就必有与“亚当犯罪”相对应的知点，也必有对亚当犯罪的处置和搭救的知点存在。由于人类历史是从神的自有恒有中延续下来的（from everlasting to everlasting）,而神的全知又是先于万有而存在，神是万有存在和发展的第一动因和起先，这样，人类历史的任何一点都必然要有一个神的知点与之相对应。人类历史往下发展，从现象上看，是神跟着人行入了人类历史，是神参与到人类中间来；从另一个角度看，是神的知点不断呈现的过程。从创世这一点向两个对应的方向延伸，一面是人类历史的向前发展，另一方面，是与之相对应的神的知点。而神的部分，是神自有恒有的存在，是在没有创世之前就已经存在的，那与人类历史对应的知点不是因为人类历史的存在而存在，而是在神的自有恒有中就存在着的。将来主耶稣的再来，也一样，是神在创世以先就预定好的，神的预定是超越时间和空间的。这里还是有个问题要说明，就是，神的预定并不是历史本身，神在创世之前就已经预定的事情是在人类历史中间才发生的，换言之，人类的历史是按着神的绝对预定发生的，神在自有恒有中有怎样的预定就必有这样的历史与之相对应。神是初，神是终，在神的自有恒有中，创世之前和审判之后是一样的，穿过人类历史的最后一点向超过人类历史的最初一点瞧，只有神，是一切尽在掌握的决定者，他说有就有，命立就立。人类历史，无论如何，都在神的绝对主权之下。神的真理对于历史中的人来说，神的预定只能是在创世之先，而不是在审判之后；超越了人的历史来看，在神的自有恒有中，审判之后和创世之前都合一于上帝本身的永恒，神是初，神是终。神不依赖于人类的历史而存在。

神是通过人类历史的神，人在历史中间行最后的结局如何都是神从始至终的作为，主是为我们的信心创始成终的主。

七、神里的自由

主耶稣说：你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。神以他的圣经教导我们，作为一个人，他在人类的维度中，可以有无限的可能性供他选择；凡事都可行，但不都有益处。既然义人和恶人都在神的预定之下、既然无论人怎样选择都在神的预定之中、既然无论人怎样行都不能离开神的预定，我们就当存敬畏的心珍惜神今天加在我们今上的恩典和能力，好好把握神赐给我们的生命，活出主的生命，彰显神的荣耀。

以上言论只代表我个人的理解，继续寻求中。