关于命定论的疑问？

牧魂

以下是引用我爱JESUS在2006-5-3 14:35:00的发言：
>
呵呵~ 你跟我犯过同样惊人的错误呀!所以你有这样的理解,我一点也不觉得奇怪.怎样才能在基督里呢?为什么428弟兄引用的经文是非常值得你思考的.如果没有圣灵的光照,彼得不会说出耶稣是神的儿子.同样,若不是圣灵先感动我们,光照我们,我们也不会认子为主.你认子为主,那么你要感谢神,这不是出于你的先知,你的智慧,而是神的恩典,不要得了恩典还自以为是自己有悟性喔~~ 百分百神的拯救,神的恩典,神的大能,可不要把神的荣耀拿走了喔!

诶。。。么想法了。。。。
这位姊妹。。。我问你。
在当时，耶稣在夸奖彼得的时候。
彼得是早就信主了呢？还是当时才信的？

3:16	神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
3:17	因为　神差他的儿子降世，不是要定世人的罪（注：或作“审判世人 ”。下同），乃是要叫世人因他得救。
3:18	信他的人，不被定罪；不信的人，罪已经定了，因为他不信　神独生子的名。

圣经中写得清清楚楚明明白白，信子的人有永生。你愿意接受耶稣基督成为自己的救主，你就有永生的盼望。你就常在他的里面，他也常在你的里面。信主就能得到他的救恩，爱主就能承受他的应许。
还有当你听到福音的时候。圣灵的工作不是感动你，而是在那个向你传讲福音的人身上作工感动他。使他所传讲的大有能力，领你到神面前。福音本是神的大能，要救一切相信的人。你愿不愿意接受是你自己的意愿，不是上帝预定拣选你接受不接受。

[此贴子已经被作者于2006-5-4 2:50:02编辑过]

牧魂

以下是引用yw06012在2006-5-3 15:15:00的发言：
为什么我们不要传福音?传福音是神给我们的责任,神虽然是预定拣选过要得救的人,,圣经上说父赐给子的一个都不会丢失,神的旨意不是说人不做就能阻拦的,但是神希望他的儿女与他同工,今天 我们能与神同工是极大的福分临到了我们.
所以预定和你传福音有什么关系吗?你不传神的国就无法添满了吗?我们在母腹中他就已经知道我们.

第一我反对加尔文的预定论。其中救恩论方面的观点过分强调神的主权，完全无视人的自由意识。我也反对亚米念派救恩论的观点，认为信还要加上种种行为才能的救的论调。因为圣经上明明记着说世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀；如今却蒙神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。 我是讲圣经的，我不管神学家怎么讲，那是他们家的事。
第二我没说不去传福音，我希望弟兄姐们也能有这种负担广传主的福音。上面我在跟人讨论预定论的问题，既然你是被预订得救的。那么就算没有人传福音给你，你也照样得救。这是我要表达的意思。
第三就算我不去传福音。得救的人数照样填满，神的国依然会降临到地上。如果我不传福音，在天上就没有荣耀的冠冕为我存留，我自己也受亏损。为什么我不去传呢？

我爱JESUS

圣灵的工作不是感动你，而是在那个向你传讲福音的人身上作工感动他。使他所传讲的大有能力，领你到神面前。

这就是你对救恩的最大误解!如果圣灵不感动我们, 我们是不会认主为主的.经文意思很明显了.你的想法就是阿民念的有条件拣选即:人先相信,神预知那人会相信,所以拣选他.问题是:到底是你先选了神呢,还是神先选了你? 这是窃取神的荣耀.希望你不要继续夸口你的"相信"因为信心也是出于神.

以彼得为例,当"西门彼得回答说，你是基督，是永生神的儿子。"时,主说:"西门巴约拿，你是有福的。因为这不是属血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的。"
----------------------
彼得是在圣灵感动下,说出这句话的.但后来,他不认主, 因为那时圣灵没有永远降下来.直到五旬节,从此改变彼得一生.

靠着我们自己的悟性,不会相信JESUS是基督,永生神的儿子.我们的接受, 是圣灵的工作. 感谢神吧!

[此贴子已经被作者于2006-5-4 6:25:16编辑过]

我爱JESUS

信心是如何运行的呢？

　　信心借着圣灵来运行；圣灵被称为“施恩的灵”，因为他是一切恩典的源头（亚十二10）。信心是神的灵运行在人内心的主要事工。在创造世界的时候，神说了一句话，但运行在信心里的时候，神伸出了他施展大能的膀臂（路一51）。圣灵运行的信心被称为“神何等浩大的能力”（弗一19）。使基督从坟墓里复活的能力是何等的浩大，因为覆盖着基督的墓碑，就好比“全世界人类的罪”一样沉重啊！但基督却借着圣灵而复活，同样的这个大能，与运行在信心里神的圣灵是相同的。圣灵光照我们的心思，治服我们的意志。意志好像驻扎在我们里面，抵挡神的军队；圣灵带着甜美的猛烈之力（sweet violence）来克服，或改变人的意志；使罪人愿意在任何条件之下屈服，如同接受他的救恩一样。

----------摘至系统神学

anewman

世人的命运本就是早已注定，然而神却能将我们从这必然灭亡的命运中救赎出来。
我们犯了罪，按照定命就是死亡，然而发怜悯的神，让自己的儿子替我们死，我们的基督心甘情愿地为我们死，救我们脱离死亡。
这就是说，我们信了神就可以向命运夸胜，神必然做我们的保障，我们的山寨，我们的盾牌，不是我们为自己争战，而是神在为我们争战，若要得着我们，就必须胜过我们的主。我们的主已经胜过了世界，所以我们在我们主里面就不要为命运担忧，我们的命运已经交在神的手里的，我们即便是必要死亡的，他仍能救我们脱离那死亡。
命运在神面前失去了自己的能力。

牧魂

以下是引用我爱JESUS在2006-5-4 6:23:00的发言：
>

这就是你对救恩的最大误解!如果圣灵不感动我们, 我们是不会认主为主的.经文意思很明显了.你的想法就是阿民念的有条件拣选即:人先相信,神预知那人会相信,所以拣选他.问题是:到底是你先选了神呢,还是神先选了你? 这是窃取神的荣耀.希望你不要继续夸口你的"相信"因为信心也是出于神.

以彼得为例,当"西门彼得回答说，你是基督，是永生神的儿子。"时,主说:"西门巴约拿，你是有福的。因为这不是属血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的。"
----------------------
彼得是在圣灵感动下,说出这句话的.但后来,他不认主, 因为那时圣灵没有永远降下来.直到五旬节,从此改变彼得一生.

靠着我们自己的悟性,不会相信JESUS是基督,永生神的儿子.我们的接受, 是圣灵的工作. 感谢神吧!

你还没回答我上面的问题呢。
在当时，耶稣在夸奖彼得的时候。
彼得是早就信主了呢？还是当时才信的？
那我再问你一点，彼得在耶稣被卖之后曾3次不认主是不是？
我来做个假设，注意是假设。当时彼得三次不认主之后，忽然鸡一叫他心脏病犯了当时就死了。你说彼得不得救？
拣选当然有条件，条件就是你要接受耶稣。
还有圣经中有三种不同的信心，不要随便抓来个信心就当是得救的信心。

[此贴子已经被作者于2006-5-4 11:07:24编辑过]

我爱JESUS

彼得究竟在什么时候得的救,我不知道.我也不会去深究这个问题.因为这个根本不重要,重要的是他最后清楚知道主是救主,他愿意把生命交给主.

你错谬的关键是在于你不明白：彼得当时认JESUS这个人为基督,为永生神的儿子,这种认识绝不是出于他自己,而是出于上帝天父的指示.你明白这个意思吗?我想你从人本出发,是看不明白这句经文的意思的.以人为本的人也不可能把自己的得救完全归功于神，他们骄傲地以为是自己的愿意加上主的宝血使自己得永生，他们在得救上是有功劳的，因为他们比那些灭亡的人多了一份悟性，那就是他们愿意接受救恩----这是对神多么大的侮辱啊！神不是圣诞老人拿着救恩四处找寻愿意合作的人，你出信心，他出拯救。你忽视，不承认神绝对的主权要到何时呢？我恐怕你的心里也不会对神的拯救有太多的感激，因为你认为若不是你自己愿意，神也拯救不了你，不是么？

圣经哪里启示说神是有条件的拣选了？神岂不是凭己意行奇事的神吗？神岂不是愿意怜悯谁就怜悯谁吗？圣经告诉我们得救的条件是信心，而圣经也清楚告诉我们信心也是神所赐的。

我们讲到信心，是指自我否定，完全降服交托，完全信靠的信心。

牧魂

诶~心里钢硬到什么时候啊？你若坚持自己的意见就随你了，不论用什么方法，把福音传开就是好的。
要彻底明白救恩论就要把创世论救恩论和末世论串在一起讲，这样才能有系统的认识。要细分的话在这些中还要分析圣父的工作圣子的工作和圣灵的工作具体是什么。这样争下去，我岂不是要整本圣经跟你重新讲一遍？所以这个话题到此为止。
至于你刚才的问题，见下文。
不得救就不是神的儿女，如果彼得没有得救那就不是神的儿女是野孩子，圣灵感动他干吗？耶稣呼招彼得出来的时候他已经得救了。所以你在这里强调的彼得受生灵感动称耶稣为基督是神的儿子，只是他对耶稣有了正确的认识。跟救恩有关系吗？
上帝有拣选吗？有。
但不是无条件的拣选，这条件就是我们要在基督耶稣里。
接受他为救主才能得救，圣灵才能住在你心里面。
听到福音之后信主不是因为你有感动，而是你了解自己是个罪人，自己需要耶稣。
在救恩的问题上，把圣灵摆在前面把耶稣摆在后面，是十分错误的。
加拉太书3章14节怎么说 3:14 这便叫亚伯拉罕的福，因基督耶稣可以临到外邦人，使我们因信得着所应许的圣灵。
保罗对哥罗西教会的弟兄姐妹们说这福音是传与普天下万人听的。普天下的万人看英文圣经比较明白这一段话的意思。
and which was preached to every creature which is under heaven；（节选kjv哥罗西书1：23）
普天下的万人是多少人？1万人？10万人？还是100万人？普天下的万人是指着在这世界上活着的所有的人。传福音给他们听了，他们认识到自己的罪信了，但是没感动就不得救吗？此外：
彼得后书3:9 主 所 应 许 的 尚 未 成 就 ， 有 人 以 为 他 是 耽 延 ， 其 实 不 是 耽 延 ， 乃 是 宽 容 你 们 ， 不 愿 有 一 人 沈 沦 ， 乃 愿 人 人 都 悔 改 。
拣选的条件
以弗所书
1:3 愿 颂 赞 归 与 我 们 主 耶 稣 基 督 的 父 神 ， 他 在 基 督 里 ， 曾 赐 给 我 们 天 上 各 样 属 灵 的 福 气 。
1:4 就 如 神 从 创 立 世 界 以 前 ， 在 基 督 里 拣 选 了 我 们 ， 使 我 们 在 他 面 前 成 为 圣 洁 ， 无 有 瑕 疵 。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3:5 这 奥 秘 在 以 前 的 世 代 ， 没 有 叫 人 知 道 ， 像 如 今 藉 着 圣 灵 启 示 他 的 圣 使 徒 和 先 知 一 样 。
3:6 这 奥 秘 就 是 外 邦 人 在 基 督 耶 稣 里 ， 藉 着 福 音 ， 得 以 同 为 后 嗣 ， 同 为 一 体 ， 同 蒙 应 许 。

还有我前面已经给你解释过了那个要怜悯谁就怜悯谁的问题，当没看见？
再特别帖一遍给你
出埃及记
9:15 [cbb5] 因他對摩西說、『我要憐憫誰、就憐憫誰、要恩待誰、就恩待誰。』
9:16 [cbb5] 據此看來、這不在乎那定意的、也不在乎那奔跑的、只在乎發憐憫的　神。
9:17 [cbb5] 因為經上有話向法老說、『我將你興起來、特要在你身上彰顯我的權能、並要使我的名傳遍天下。』
9:18 [cbb5] 如此看來、　神要憐憫誰、就憐憫誰、要叫誰剛硬、就叫誰剛硬。
从15节开始到18节是这种上帝的无条件拣选论思想的基础，其中第15节出自出埃及记33章19节。如果你把33章通篇仔细看一边，你就会发现耶和华对摩西说的我要憐憫誰、就憐憫誰、要恩待誰、就恩待誰。跟救恩没关系，只跟奖赏有关系。没错奖赏的主权的确是在神的手中，他愿意给谁就给谁。第18节就是这种思想的关键之处，这节经文出自出埃及记4章21节。
4:21 [cbb5] 耶和華對摩西說、你回到埃及的時候要留意、將我指示你的一切奇事、行在法老面前、但我要使〔或作任憑下同〕他的心剛硬、他必不容百姓去。
看到括号里的字没有啊？不是神故意使得法老王的心钢硬让他不得救，而是任凭他自己心钢硬。法老不容以色列百姓出埃及，是有原因的。几百万的奴隶就这么走了能不心痛嘛？
得救的条件是信心没错，这是得救的信心。此外还有生活的信心和侍奉的信心，不过我想你大概不知道这些，国内的教会一般不知道信心有不同可以原谅。
所以到此为止~~~
感谢这位姊妹有时间与我争论，也同时感谢捧场的诸位耐心的观看。。。。

[此贴子已经被作者于2006-5-5 3:37:35编辑过]

我爱JESUS

彼得受生灵感动称耶稣为基督是神的儿子，只是他对耶稣有了正确的认识。跟救恩有关系吗？

当然跟救恩有关系：经上说：因为人心里相信，就可以称义。口里承认，就可以得救。（罗10：10）如果连耶稣是谁都不知道，怎么得救？天使，魔鬼知道耶稣是神的儿子，但是属血气的人若不是圣灵光照，不会知道耶稣是神的儿子，更谈不上去信靠他了。

就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。
------------------------------
在基督里的意思是神定意要人靠着基督的救恩而得救赎。这是神拯救我们的方式，是主耶稣基督自己成就的，跟人有何关系？你把在基督里理解为：我们信基督神才拣选我们是毫无依据的。是神拣选了我们，不是我们拣选了神，神才拣选我们。你把因果，先后搞反了，因为有了神的拣选，因为有了神的恩召，人才可能接受主为救主。

接受他为救主才能得救，圣灵才能住在你心里面。

又是反的，只有圣灵先感动你，你才会接受他为救主。

听到福音之后信主不是因为你有感动，而是你了解自己是个罪人，自己需要耶稣。

你太看得起自己了！就如经上所记，没有义人，连一个也没有。人性全然败坏，没有一个寻求神的。圣灵的工作就是让我们知罪，让我们看清自己不能拯救自己。

[我要憐憫誰、就憐憫誰、要恩待誰、就恩待誰。跟救恩没关系，只跟奖赏有关系。

解经解到你这种份上真是要佩服了。你似乎有意回避保罗在罗马书中对这段经文详细的应用和解释。这段经文是保罗证明神的拣选的有力证据，而你居然说不是指着拣选说的，所以我要说个服字。
（双子还没生下来，善恶还没有作出来，只因要显明神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主）。（罗9：11）
救恩完全是神凭己意的无条件赐予，跟我们自己的品行，行为毫无关系。而奖赏则是跟我们所行的相关的。若神多奖赏懒惰工人，少奖赏勤劳的工人，神就不是公义的神了。

你把信心分为得救的信心，侍奉的信心，生活的信心的确是第一次听说。我倒是建议你先搞清楚什么是信心再来讨论信心的如何运用。你在国外不知参加哪一个教会呢？愿意说说吗？你的观念跟阿民念没有什么太多区别啊。

我爱JESUS

二、有效的恩召

　　“预先所定下的人又召他们来……。”（罗八30）

　　【问31】有效的恩召是什么？

　　【答】有效的恩召是神所成就的工作，为使我们觉悟自己的罪恶和苦难，又光照我们的心，使我们认识基督，并更新我们的心志，于是说服我们，叫我们能接纳福音中所白白传授给我们的耶稣基督。

　　此一经文是一条救恩的金链子，由四个环节所组成的，其中一个是恩召（vocation），“预先所定下的又召他们来”，呼召是“一个新的创造”（nova creatio），首先的复活，呼召是双重的：（1）外在的呼召；（2）内在的呼召。

　　（1）外在的呼召，是神提供给罪人的恩典，邀请他们来接受基督和他的救恩。“这样，那在后的，将要在前，在前的，将要在后了（有古卷在此有因为被召的人多，选上的人少）”（太廿16）。这个呼召告诉人应该怎么行才能获得救恩，并且如果他们不顺服的话，他们因此而无可推诿。

　　（2）内在的呼召。当神提供恩典，运行恩典在人心里的时候，就是内在的呼召。神以这呼召来更新人的心，并且神有效地吸引人的意志去拥抱基督。外在的呼召让人宣告他拥有基督，但内在的呼召却使人属于基督。

神借着什么方法，使我们获得这有效的恩召呢？

　　每一种受造之物都向我们发声。诸天发出声音，叫我们观赏神的荣耀（诗十九1）。良心在呼唤我们，神的审判也在呼唤我们悔改。“……你们当听是谁派定刑杖的惩罚。”（弥六9）但并不是每一种声音都能使我们归正。有两个可使我们获得这有效的恩召的方法：

　　（1）讲道。这是神在我们耳中发出声音的银喇叭。神不是借着算命的人说话，而是借着他的牧者。撒母耳曾认为只有以利的声音在呼唤他；但那却是神的声音（撒上三6）；所以，你或许认为只有牧师会在神的话语中呼唤你，但，实际上是神自己在说话。因此基督被说成，从天上向我们说话的（来十二25）。神除了借着他的牧者对我们说话之外，他还用什么方法对我们说话呢？这就好像一位君王借着他的大使，来向我们说话一样。你要知道，在每一次的讲道中，神在呼召你；而且拒绝牧者所传扬神的真道，就是拒绝神自己。

　　（2）另外一个可使我们获得这有效恩召的方法，是圣灵。讲道，如同管风琴里的管子，或风琴；是神的灵在吹动它，有效地改变了人心。“彼得还说这话的时候，圣灵降到一切听道的人身上。”（徒十44）牧者敲动人心的门，但圣灵带着钥匙来开启那扇门。“有一个卖紫色布匹的妇人，名叫吕底亚，是推雅推喇城的人，素来敬拜神，她听见了，主就开导她的心……。”（徒十六14）