彼得（伯多禄）是一块怎样的盘石？

米格

有圣经证明某些人在睡觉吗？
比如玛利亚 圣约翰 彼得 格里高利能证明
现在都在睡觉吗？

“ 即使他们就在天堂里，天国有没有在你的心里呢？主救了我们是让我们奉耶稣的名直接求我们的父呢?还是让我们奉耶稣的名求耶稣呢？圣徒已经息了他们工，你说他们当做的工完了没有？做工的果效跟随着他们。神是我的神，记得那些未曾将神接在自己心中的人赶鬼被鬼制服的事吗？神不在他们心中，他们的名就不被记录在天，他们就没有权柄。求已经死去的圣徒代祷，即便神应允了圣徒，与你何干？”
与请旁人代祷似乎相矛盾吗？

“我不认旁经，与你说的那些人都没有关系，我不认旁经是因为：耶稣和初期教会所用的旧约圣经，并无旁经。希伯来文圣经和犹太人历代流传的旧约书目，向来分作“律法”、“先知”、“著作”三大部分，其中也没有旁经。耶稣和他的门徒都接触过旁经，但他们从不以旁经为权威性的经典，没有任何引述。”
为什么基督教的新约是27卷？
因为源自公教会迦太基第3届会议的决定
而那46卷旧约也是在这次会议上确定的
既然接受了这次会议的决定，不也应当接受那7卷作为正典吗？

“希伯来文圣经和犹太人历代流传的旧约书目，向来分作“律法”、“先知”、“著作”三大部分，其中也没有旁经。”
圣经旧约有两大源流
亚历山大的希腊文旧约（47卷） 和巴勒斯坦的希伯来文旧约（39卷）
前者是最早的旧约成典
说耶稣和使徒们没接触过，本身就与史实有出入
稍有历史常识的应该清楚，使徒向外传教，用的是希腊文圣经
因为不但外邦人不懂希伯来文，就是犹太人（当然也包括）也不用希伯来文，只有少数人偶尔时候使用
而希腊文则是当时世界的通用语言

最早的基督教会用的正是希腊文的亚历山大圣经，就连犹太人也使用
只是主后90年，亚木尼亚会议却定下了巴勒斯坦的昔伯来文圣经为正典
其目的之一是将基督徒驱逐出会堂（基督徒只会诵读希腊文圣经，认不懂希伯来文圣经），一旦这样，基督徒就得拜罗马皇帝。。。
这些巴勒斯坦圣经后来在不信主耶稣的人手中保管，难保不走样
16后路德为否定炼狱说，才否定起正典地位

米格

“死人，是不洁的，是与神的圣洁相违背的，不可与死人灵里相交，免得污秽自己得罪神。”
引用旧约的归条的说服力本来就不强（为什么这么说大家都清楚）
上头经文与其说死人不洁，说是尸体不洁，倒更合适些
不妨说玛利亚是不洁的，彼得 约翰都是污秽的

“的事吗？这贴子写到这里这么长了，看来，在你看来，我们上面说的那些话都是《圣经》以外的话了，与圣经一点关系都没有，是吗？”
这是使徒们的共识，有这信条时很可能还没有圣经
其实圣约翰福音在末尾已经说了，还有很多东西圣经没有记下，圣经并没记载所有的事迹和教诲

[此贴子已经被作者于2006-1-27 14:19:14编辑过]

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-27 13:34:00的发言：

天使是神的仆从
神的众多旨意都是从天使那传达的
天使的代祷不可邪？
玛利亚 撒加利亚从加百利那接旨也是交鬼吧

你是天使吗？玛利亚是天使吗？撒加利亚是天使吗？
加百利是人吗？天使是人吗？天使是死了的人吗？

不要这样说话，好像你是天使，
不要这样说话，好像天使是人，
天使有天使的位置，你有你的位置，
不要学魔鬼撒担，离开自己原来的本位，就沦为魔鬼撒担，
你是人，你要说人话，不要说天使的话，也不要说鬼话。

人和天使相交，和，人与鬼相交，一样吗？
在你那里，天使和鬼是划等号的，
你怎么搞的？

若天使可以代祷，死人就可以代祷了吗？
天使不是死人，你不要这样说。
你这样说，好像是要表明说：
“死人看着天使可以祷告就眼气，所以才气急败坏地这样说”，
是吗？
就是你这个人求天使代祷，天使的祷告上达与神，与你有何干？
神必定垂听的不是你的祷告，而是天使的祷告，
他垂听的既然是天使的祷告，没有见到你，
你与神是无面的。

米格

“就是你这个人求天使代祷，天使的祷告上达与神，与你有何干？
神必定垂听的不是你的祷告，而是天使的祷告，
他垂听的既然是天使的祷告，没有见到你，”
还是与新教教友请人代祷相矛盾
一直反对请天使圣徒代祷，却请身边的普通人代祷

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-27 14:08:00的发言：
有圣经证明某些人在睡觉吗？
比如玛利亚 圣约翰 彼得 格里高利能证明
现在都在睡觉吗？

“ 即使他们就在天堂里，天国有没有在你的心里呢？主救了我们是让我们奉耶稣的名直接求我们的父呢?还是让我们奉耶稣的名求耶稣呢？圣徒已经息了他们工，你说他们当做的工完了没有？做工的果效跟随着他们。神是我的神，记得那些未曾将神接在自己心中的人赶鬼被鬼制服的事吗？神不在他们心中，他们的名就不被记录在天，他们就没有权柄。求已经死去的圣徒代祷，即便神应允了圣徒，与你何干？”
与请旁人代祷似乎相矛盾吗？

“我不认旁经，与你说的那些人都没有关系，我不认旁经是因为：耶稣和初期教会所用的旧约圣经，并无旁经。希伯来文圣经和犹太人历代流传的旧约书目，向来分作“律法”、“先知”、“著作”三大部分，其中也没有旁经。耶稣和他的门徒都接触过旁经，但他们从不以旁经为权威性的经典，没有任何引述。”
为什么基督教的新约是27卷？
因为源自公教会迦太基第3届会议的决定
而那46卷旧约也是在这次会议上确定的
既然接受了这次会议的决定，不也应当接受那7卷作为正典吗？

“希伯来文圣经和犹太人历代流传的旧约书目，向来分作“律法”、“先知”、“著作”三大部分，其中也没有旁经。”
圣经旧约有两大源流
亚历山大的希腊文旧约（47卷） 和巴勒斯坦的希伯来文旧约（39卷）
前者是最早的旧约成典
说耶稣和使徒们没接触过，本身就与史实有出入
稍有历史常识的应该清楚，使徒向外传教，用的是希腊文圣经
因为不但外邦人不懂希伯来文，就是犹太人（当然也包括）也不用希伯来文，只有少数人偶尔时候使用
而希腊文则是当时世界的通用语言

最早的基督教会用的正是希腊文的亚历山大圣经，就连犹太人也使用
只是主后90年，亚木尼亚会议却定下了巴勒斯坦的昔伯来文圣经为正典
其目的之一是将基督徒驱逐出会堂（基督徒只会诵读希腊文圣经，认不懂希伯来文圣经），一旦这样，基督徒就得拜罗马皇帝。。。
这些巴勒斯坦圣经后来在不信主耶稣的人手中保管，难保不走样
16后路德为否定炼狱说，才否定起正典地位

圣经，哥林多前书50-54：弟兄们，我告诉你们说，血肉之体不能承受神的国，必朽坏的不能承受不朽坏的。我如今把一件奥秘的事告诉你们，我们不是都要睡觉，乃是都要改变，就在一霎时，眨眼之间，号筒末次吹响的时候；因号筒要响，死人要复活，成为不朽坏的，我们也要改变。这必朽坏的总要变成不朽坏的（“变成”原文作“穿”下同），这必死的总要变成不死的。这必朽坏的既变成不朽坏的，这必死的既变成不死的，那时经上所记“死被得胜吞灭”的话就应验了。

你既是懂英文，把英文写出来就更明了了：What i am saying, brothers, is this: flesh and blood cannot inherit the kingdom of God, nor does the perishable inherit the immperishable.Listen, i will tell you a mystery! We will not all fall asleep, but we will all be changed, in a moment, in the twinkling of an eye, at the last trumpet.For the trumpet will sound, and the dead will be raised imperishable,and we will be imperishable.For this perishable body must put on imperishability, and this mortal body must put on immortality. When this perishable body puts on imperishability, and this mortal body puts on immortality, then the saying that is written will be fulfilled:“Death has been swallowed up in victory.”

经过肉身死亡的人，在他还没有复活之前，都是在睡觉，但我们不是都要睡觉，因为我们必有睡醒的时候，睡觉不是目的，如果我们睡觉是目的的话，我们就要一直睡下去了，那才是说“我们都要睡觉了”呢。

我上面的贴子说的是“耶稣和他的门徒都接触过旁经，但他们从不以旁经为权威性的经典，没有任何引述。”，我没有说“耶稣和他的门徒没有接触过旁经”，可能是你看的时候看得太快，就略过了。

亚历山大的希腊文旧约（47卷） 和巴勒斯坦的希伯来文旧约（39卷）

上帝，按历史脉络说，是以色列的神，以色列是神的选民，自古称为希伯来人的神，在这两种选择中，当然要以希伯来文旧约为神的旨意了，这是必然的嘛。这历史是非常清楚，没有疑义的。不用说这39卷的圣经，就是你现在用的47卷的圣经，你要是仔细读过的话，这也是一目了然的。一个爸爸有两个儿子，一个是亲子，一个是养子，哪个是爸爸自己的血肉，还用问吗？

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-27 14:16:00的发言：
“死人，是不洁的，是与神的圣洁相违背的，不可与死人灵里相交，免得污秽自己得罪神。”
引用旧约的归条的说服力本来就不强（为什么这么说大家都清楚）
上头经文与其说死人不洁，说是尸体不洁，倒更合适些
不妨说玛利亚是不洁的，彼得 约翰都是污秽的

“的事吗？这贴子写到这里这么长了，看来，在你看来，我们上面说的那些话都是《圣经》以外的话了，与圣经一点关系都没有，是吗？”
这是使徒们的共识，有这信条时很可能还没有圣经
其实圣约翰福音在末尾已经说了，还有很多东西圣经没有记下，圣经并没记载所有的事迹和教诲

引用旧约为什么不能说明问题呢？我是不太明白，耶稣说，天地都废去，律法的一笔一划都不能废去，旧约没有价值吗？

我什么时候说玛利亚，彼得，约翰不洁了？我是说死是不洁的，既是他们都已经死了，我们与他们之间有了一道不洁的死的阻隔和隔断，这死就成为断绝我们之间灵里相交的凭据。

“的事吗？这贴子写到这里这么长了，看来，在你看来，我们上面说的那些话都是《圣经》以外的话了，与圣经一点关系都没有，是吗？”这是使徒们的共识，有这信条时很可能还没有圣经

“太初有道，道与神同在，道就是神”。上帝的话语，不是历史进化的产物，不是人类对上帝的宗教情操或宗教理性的部分总结。上帝的意念、旨意、道、圣灵，不需要进化，也没有进化，一切都在上帝的道（真理）之下。既是一切都在上帝的真理之下，上帝的真理断没有从部分到整体的成长过程。

《圣经》这本书什么时候才完整地成就在地上，这重要吗？既是神的道从太初就运行在人的里面，神的灵没有改变，在人心就没有分别。罗马书一19：神的事情，人所能知道的，原显明在人心里，因为神已经给他们显明。我们的心中如果没有圣灵，不相信圣灵，谁会真的相信上帝、相信他的话呢？

其实圣约翰福音在末尾已经说了，还有很多东西圣经没有记下，圣经并没记载所有的事迹和教诲

约翰福音结尾：耶稣所行的事还有许多；若是一一地都写出来，我想，所写的书就是世界也容不下了。

怎样？

如果把那些都写出来，写出来的部分会与现在的圣经相违背？或者说，还没有写出来的和写出来的会自相矛盾？这个世界容不下耶稣所行的事，神这样告诉我们这实情，是为了让你们以此来抵挡神吗？上帝，会自己抵挡自己吗？

那还没有写出来的，要你们来写出来吗？上帝要启示给人类的、要说给人类的话，还要再藉着你们得以完全吗？上帝要你们，你们这些自以为得到上帝启示真理的人，来否定上帝自己说出的话吗？

整本圣经，大概你就相信这一句话了吧？！

gsy0304

以下是引用米格在2006-1-27 14:24:00的发言：
“就是你这个人求天使代祷，天使的祷告上达与神，与你有何干？
神必定垂听的不是你的祷告，而是天使的祷告，
他垂听的既然是天使的祷告，没有见到你，”
还是与新教教友请人代祷相矛盾
一直反对请天使圣徒代祷，却请身边的普通人代祷

就是你这个人求天使代祷，天使的祷告上达与神，与你有何干？
神必定垂听的不是你的祷告，而是天使的祷告，
他垂听的既然是天使的祷告，没有见到你，
你与神是无面的。

还是把自己的话都写上的好，这样，放到一起才知道我到底在说什么。

不过就你所说的话，我还是愿意退步地说：

天使、圣徒、他人的祷告对于一个被代祷的对象来说，与他的得救有什么益处呢？

无论天使、圣徒、他人为我如何代祷，若我自己不信神，拒绝圣灵的感动，没有按照神的旨意去做，与我就无益。主耶稣说“凡称呼我主啊，主啊的，不能都进天国，唯独遵行我父旨意的人才能进去”。不是天使、圣徒、他人的祷告成为你的救恩，你的救恩，是你自己直接面向神的事情。

但我们这里的贴子是说，人可以求活着的人代祷，但是不可以求天使代求，因为我们是要奉主基督耶稣的名直接进到父的跟前，我们也不可以求死了的圣徒代祷，因为他们已经死了。

anewman

人都要自己亲自经历神，都要在神的面前袒露自己。代祷为兄弟为众人不但是造就众人，也在操练自己，而总是接受别人替自己祷告，就不能操练自己。
在基督里睡的人，不是天使，等候自己的身体得赎，等主唤醒得赏赐。
天使是正在服役的灵，而在基督里睡了的人已经息了自己的工。
当然有被主直接提去的人，这些圣徒是不必睡的，你要找出证据证明你求的圣徒没有睡。

gsy0304

以下是引用anewman在2006-1-27 20:14:00的发言：

人都要自己亲自经历神，都要在神的面前袒露自己。代祷为兄弟为众人不但是造就众人，也在操练自己，而总是接受别人替自己祷告，就不能操练自己。
在基督里睡的人，不是天使，等候自己的身体得赎，等主唤醒得赏赐。
天使是正在服役的灵，而在基督里睡了的人已经息了自己的工。
当然有被主直接提去的人，这些圣徒是不必睡的，你要找出证据证明你求的圣徒没有睡。

创世纪五23-24：以诺共活了三百六十五岁。以诺言与神同行，神将他取去，他就不在世了。

列王纪下二11-12：他们正在走着说话，忽有火车火马将二人隔开，以利亚就乘旋风升天去了。以利沙看见，就呼叫说：“我父啊！我父啊！以色列的战车马兵啊！”以后不再见他了。于是以利沙把自己的衣服撕为两片。

这是圣经中两上直接被提的人，一个在洪水之前，一个在洪水之后。他们直接被提之后，就都不在世上了，到神那里去了。

在世上，我们人与人之间要有代求，必要的前提是：代求者与被代求者之间要能够到才行，比如说，甲求乙代求，甲必须能够够到乙才行；或者乙不认识甲，但甲在得知（知道）乙的情况下，甲也可以为乙进行单边的代求；也就是说，人与人之间的代求的发生不是“无边”的活动，它或是单边的关系，或是双边的关系，或是多边的关系。只有神与我们之间的祷告关系才能够突破这种“搭边”的限制，因为唯有上帝的神性无所不知无所不在。

以诺和以利亚直接被提到神那里去了，我们不再能够够到他们了，我们没有办法够到他们那里让他们代求，我们没有神通知道他们的行踪并且以至于我们可以找到他们求他们为我们代求，除非他们自己可能看到我们的情况，主动愿意为我们代求。

上帝在圣经中多次提到“除我以外，你们不可有别的神。”启示录二十二8-9：这些事是我约翰所听见、所看见的，我既听见、看见了，就在指示我的天使脚前俯伏要拜他。他对我说：“千万不可！我与你和你的弟兄众先知，并那些守这书上言语的人，同是作仆人的。你要敬拜神。”就是加百利向撒迦利亚和马利亚说话的时候，撒迦利亚和马利亚也都不曾向加百利行过什么“敬礼”。除了神以外，我们不可以向任何人或是天使行“敬拜礼”。人不在天使之下，人也不在人之上，我们只要仰望神，信他，爱他，唯独敬拜事奉他。

天上有盛满了香的金炉，这香就是众圣徒的祈祷（参见启示录五8），我们的祷告既然可以直接上达至神那里，以诺、以利亚直接被提与我们的祷告就不算什么。

wangying13

主耶稣说（原文记不清，大意）：“谁若不还清最后一文钱，谁也不能到那里去。”可见升入天堂的人，都已经“战胜了世界”，还清了自己的罪债（当然是靠主的血），是洁净的。

那位姐妹引的那段旧约，用在这个问题上好象对不上号。

圣经告诉我们“义人的祈祷功效是大的”，从来没禁止可以向死去的义人请求代祷，随便说不可以的是出于人的私自理解而不是出于神的旨意。