讨论两个问题，欢迎大家各抒己见

归来滴小花

仓里的谷 发表于 2017-12-10 23:06
先说第二个问题，因为有人醉酒，所以基督徒最好不要卖酒，这是因梗废食。酒不过是一种食物，醉酒是因 ...

不要低估人的贪婪性

chrissie

单位有政策每年有5天2000元的疗养假，就是说给你2000元报销，给你5天假期，条件要去省内玩。
今年我都已经准备好了要去的，可是到时却因为家人有事去不了了，只好去旅行社开了张发票去单位报销了。
报销的时候才知道，原来很多人都是这么做的，包括单位领导都是知道的，他们还号召大家赶快年底之前用掉这个东西，不然明年报不掉了，去旅行社开张发票都是明面上这么做！
我自己觉得作为基督徒，不应该这样，但是这次是自己准备要去的，后来不得已没去，也和领导说明了，所以个人觉得旅行社开发票报销没问题的。

至于约拿说的这个，其实中国很多的政策都是这样，高层也都知道，到了下面会变成什么样子，只是扶贫这个事情做还是必须要做的。下面政府这样做，也是最大限度避免了今后的麻烦，比如有人把钱花光，到时又还不起，交给银行，也是一个双赢的结果。

只是基督徒要明白里面的问题，基督徒在这个世代的原则，恐怕要约拿多费些口舌了。

这个其实还真的不是什么大事情，见过有一个村的基督徒，为了盈利，全村造假，竟还觉得是上帝看顾他们有营生的行业，这个就是真的比较恐怖了！

约拿

归来滴小花 发表于 2017-12-11 12:11
关于酿酒问题，耶稣就曾酿过酒，还带头喝酒，以色列为了感谢神还喝酒跳舞庆祝，酿酒卖酒喝酒没什么，神并未 ...

对于酒的问题，你考虑的角度是“圣经并未禁止”，而我考虑的角度是“见证”与“讨神喜悦”。有些事情，神并不禁止，不意味着“神喜悦”，这是我们要注意的。

在这里顺便讲一讲解经的原则。我们在探讨一个问题之前，应先放下“为自己”的心；例如一个本身是好酒的人，他里面先有一颗想喝酒的心，然后就在圣经里寻找可以喝酒的理由，这样的寻找，自然只能得着一个错误的答案了。

有些人他们本身虽然对于喝酒并无嗜好，喝不喝都不是问题；但是他们常常遇到不能不应付的喝酒场合，若是不喝，朋友的情面过不去，若是喝，良心感觉不安，所以他们自然就希望找到可以妥协的理由。另外还有些人，他们自己虽然是不喝酒的，但亲友中有许多是喝酒的，为着避免使亲友们难堪，他们也希望有折衷的解释。

这些情况都会影响我们在寻求真理的时候得到的答案，所以应该先把这些难处放在一边，然后追求真理，这样才能得着满意而正确的答案。

我们承认，圣经的确没有说到信徒不能喝酒，只说“不可醉酒”。但我们可不可以反过来问：“圣经有没有说信徒可以喝酒？”这恐怕更难找到满意的圣经根据了！

耶稣变水为酒的神迹是许多人认为基督徒可以喝酒的有力经据，因为耶稣既变水为酒，可见耶稣必定赞成喝酒。这样揣测可能是对的，但只是一个“不确定”的“对”而已。

首先，耶稣行这个神迹的目的，是否为着树立一个基督徒可以喝酒的示范？答案显然是否定的，圣经说：“这是耶稣所行的头一件神迹……显出他的荣耀来：他的门徒就信他了。”可见耶稣行这个神迹的目的，是为了增加门徒的信心，而不是树立赞成基督徒喝酒的典范。

其次，耶稣所变的酒是否给门徒喝了？圣经并未说到耶稣与门徒曾喝了这酒，所以这至少是一个不能确定的事情。

第三，当时的葡萄汁对于犹太人是一种普通饮品，耶稣变水为酒，变出来的是“葡萄汁”，又或者是低度的葡萄酒，不是我们中国人常喝的白酒，这两种酒的差别是很大的。所以我们用耶稣变水为酒的神迹作为基督徒可以喝酒的理由，是不够充分的。

而保罗劝提摩太：“因你胃口不清，屡次患病，再不要照常喝水，可以稍微用点酒。”表明由于身体患病的需要，对身体有益时“可以稍微用点酒”。同时，这句话表明提摩太平时是个不喝酒的人；他虽因“胃口不清，屡次患病”，仍不肯稍微用点酒，连保罗也觉得他有点过偏，因此对他说“可以稍微用点酒”。

圣经中的拿细耳人是分别为圣奉献归神的人，在他们“离俗归耶和华”的日子中，要远避清酒和浓酒，直到他们还俗为止。可见圣经以喝酒为属“世俗”的事情，要“离俗”就不要喝酒。拿细耳人是新约信徒的预表，新约所有信徒都是“拿细耳人”，应分别为圣归神。所以，我们若要作一个“离俗”的信徒，就不该喝酒，否则必失去与世界分别为圣的见证。

为什么我要谈到喝酒的事情，因为我自己在和这些同工一起吃饭的时候，大家都喝酒，我自己也不好做那个“另类”的人，也陪他们一起喝。在吃饭之前没有一个人是打算要喝醉的，但结果大家都醉了，这是事实。这样的情况势必削弱我们为神作见证的力量，等于是把光放在斗底下。

更可怕的后果在于，一些信徒在初信主时，会自动地觉得基督徒不应该喝酒，或在喝酒之后良心受控告，正如他们在赌博、说谎的时候会感到良心失去平安一样。然而他们看到传道人也喝酒，甚至卖酒，那他们就渐渐不再理会良心的提醒，放胆去喝酒，那我们岂不是叫别人跌倒了么？

归来滴小花

约拿 发表于 2017-12-11 13:19
对于酒的问题，你考虑的角度是“圣经并未禁止”，而我考虑的角度是“见证”与“讨神喜悦”。有些事情，神 ...

我的角度不是神未禁止。神确实没有禁止说基督徒不可喝酒。基督徒是可以喝酒的，也可以参加聚会喝酒。譬如公司举行聚会，喜宴等，同事聚会，都可以喝酒，圣经说不可醉酒酗酒成为酒鬼。酒也是神借人发明创造出来的，没有人的罪恶，万物都是好的，包括酒不管是啤酒白酒葡萄酒。包括耶稣变酒呢，即便酒不是主题，但耶稣的行为也告诉我们，基督徒可以酿酒，可以喝酒。以色列为了感谢神，在婚宴上，喝酒庆祝，酒不够了，耶稣变水为酒，解决了主人的难题化解尴尬，如果耶稣酒量可以，主人敬酒耶稣已表示感谢，耶稣即便喝了，也没有违反圣经教导。圣经明确禁止醉酒酗酒，在初期教会圣餐，保罗指责基督徒醉态行为，适当喝点酒是可以的，酒保罗说还可以对身体有好处。同学聚会公司大型庆典活动基督徒适当喝点酒以表庆祝都可以，但不能醉酒酗酒贪杯。
你所说的，有初信软弱的基督徒就认为不可以喝酒，为了爱心与见证的缘故，基督徒不喝是好的，就如同保罗教导为了爱心见证的缘故，我不吃拜偶像的食物一样。

神在创世纪中说万物都是好的，因为人的罪恶使万物浮在罪恶之下，但保罗说借着祷告，食物变得洁净。

我说这么多的意思就是要纠正一样错误观念，一样人会认为物质是污秽的，基督徒做生意是污秽的，牧师传道谈钱就是污秽的，教会里是干净的，回到家就会变的污秽，这是错误的观念，如同买酒酿酒卖酒都是污秽的，也是错误的认为，神从来没有说过酿酒是污秽的喝酒是污秽的行为，但喝酒之所以变得污秽，乃是因为人的罪恶，就会醉酒酗酒变成酒鬼。譬如你所说的那些想喝酒卖酒的不好动机，都属于罪恶的私欲。

譬如一个人说我是做酿酒行业的，如果你酿酒是为了私欲，譬如赚钱呐而鼓励人们喝酒甚至大醉酗酒，那么就属于私欲，但我本身就是做这个行业的，以此为生，但我会酿好酒守法好好做与卖，并劝人不要醉酒酗酒，将喝酒厉害陈明于客人，酿酒纯粹出于生存，那这就不是出于私欲的动机。

只是人罪恶过甚，几乎很少卖酒不挂钩于私欲，所以如果这会导致罪恶的产生，那么严控，无可厚非。我不赞同只是外在行为的禁止，譬如教会规定基督徒尤其牧师不可饮酒，固然这种规定可某种程度起到作用，但毕竟不如内心罪恶的根绝，如果内心可以抵挡罪恶的私欲，那么这是最好的，即便他饮酒他也不会宿醉。我们不能教导凡喝酒都是污秽的，而要陈明清楚，厉害，使他门深刻认识到人的软弱罪恶私欲，是很少可以抵挡酒的引诱，所以要看神正确对待自己的软弱私欲，实在不行可以采取外在形式，严明杜绝任何接触酒的机会。但有种特里，就是为了爱心见证的缘故，可以在信心软弱的弟兄姐妹面前，不喝酒以鼓励他们。

但这不同于赌博吸毒等是罪恶行为，不要以此来说适当赌博吸毒是可以的，适当饮酒不同于赌博吸毒，因为酒还可以治病对身体有好处。

我不知道我是否可以说明我的观点与立场，总之适当饮酒可以，但酗酒醉酒不可，适当饮酒就是没有罪恶的私欲与动机的意思。但为了某种爱心见证，不喝酒鼓励信心软弱的基督徒。

火上冰

楼上有肢体说到，到旅行社开虚假的发票的事情，我个人认为是绝对不可以做的。当然表明立场和看法并不是要拿起石头砸向这样做的弟兄姐妹。一件事情，做事就有这件事情的动机。在做这件事情的收益---经济上的好处，和付出的代价---开假发票两件事情上，牺牲钱财的收益与持守在神面前无愧的良心要更为重要。

因着几位弟兄姐妹的言论，我想起自己前几年一件特别纠结，纠结了好几年几乎让我愧疚终身的事情。

所居住地对于第一次购买房产有一些政策上的优惠。政策以家庭为单位，购房减免两万左右澳币的税务（根据房价计算），提供半年居住证据后获得一万五千澳币的现金补助。在我婚姻遇到难处前我们一直在选购住房，在因难处分居以后，各自没有商议的情况下各自购买了一套小房子。那时实话实说各自享受了作为分居家庭税务方面的优惠。 我们各自买的都是楼花，在妻子买的房子建好搬进去以后。在她犹豫不决的过程中，我也过去同住，在同一个屋檐下还是分居状态。这个过程中，自己购买的房子也建好。我当时是希望自助半年满足政府的条件，拿到一万五千澳币的补助。但是在和妻子孩子住在一起争取婚姻的修复与搬走之间，我选择了前者。房子空置了半年多，（以那处房子的位置半年的租金收入也有一万五千左右）。当时的心境想不想拿那些钱? 想！ 就跟很多次面对“冷若冰霜”的妻子对和好的态度，我想放弃一样。但是隐隐约约觉得这笔钱不该拿，甚至连拿的那部分税务优惠都想退回去。这样的纠结一直延续到房子空了半年以后。在将要申请补助的时候，那时和妻子关系已经有了一丁点好转。因为申请需要提供不符合实际情况的陈述： 我在房子修好的半年里没有住啊在那套房产，我是和妻子孩子住在一起，为了申请房子补助要告诉税务局自己满足补助颁发的条件。那时自己想的最多的是亚伯拉罕没有要索多玛王一针一线。也因此纠结了很长时间。直至把自己所有的纠结告诉了妻子。后来两个人开始学习同心祷告，她完全顺服我做的任何决定。最后许多思想的交战之中，忍痛放弃了申请。再后来，神也借着这个事情让我和妻子有很多的学习。妻子帮助我处理房子作为投资房的事宜，房子顺利出租出去一个多月以后，我和妻子也正式结束了分居的关系。前后六年整，没有人计划，同月同日开始分居状态也结束那个状态。

在试探试炼面前，没有人是信心的“伟人”，一个基督徒的信心都是神所赐的，经过那些挣扎的人才会明白人的完全败坏，若不是神自己的看顾和保守，没有人能够持守原本神自己的见证的。

信心也是神所赐，一切都是神的恩典。罗马书十二章， 你们要按照信心的大小，看得合乎中道。 不要在神面前逞强，带着自己的本心，本相来到神的面前“神啊！开恩可怜我这个罪人。”“神啊！我信不足，请你加添。”

再次述说一次自己的失败吧！
先前分享过一个倪柝声弟兄《坐行站》之中的见证。一个人灌溉稻田，邻居挖开稻田，水流走，最后这个弟兄先把别人的稻田灌满又灌溉自己的田地的见证。我现在工作的地方是开放领域，没有固定办公地点，每天可能坐在不一样的位置。办公室放有许多酒精消毒抹布供人清理桌面键盘和鼠标。抹布用完却很少有去人文具区域拿回来补充。我上星期找不到抹布，去拿了三罐抹布回来，同事跟我说，你今天放在那里，明天就会被别的“懒同事”拿走。结果第二天果然不见了。我桌面上的那罐抹布被人拿到我背后那个区域也就是两三米的区域。我想起同事的话有点愤愤不平的去把抹布拿到自己的桌子上。稍后就想起了八九十年前那个灌稻田先灌邻舍的见证。真心话，内心有愧疚却并不失去平安。这事是与罪无关，却是一份见证。

这是我最新遇到的一处失败的地方。这也是我觉得那些在可以选择的时候去选择一条放弃自己看的见的好处，却持守神所给的看不见的好处的信心的道路和见证的宝贵。

愿神开我这个蒙恩的罪人的眼睛，使我们可以更多的认识祂经历祂。

chrissie

我的这个和楼上的不同，这个2000本来就是我的份额，而且我是预备去的，房间都定了不能退，也有很大损失！而且我都跟领导说明了，我这个不是骗，如果我存心，那是有罪的！
在这个罪恶的世界上，个人觉得动机很重要，如果动机不对，很多事情都是错的！

禺心の人

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禺心の人

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火上冰

十几年前，信主的时候，作为一个“挨踢”人士。那时和朋友开玩笑，走在大街上那个土疙瘩随手一丢就能砸到一个做IT的。做电脑软件开发，手上的盗版操作系统，盗版软件光盘几摞子。需要什么软件，下载以后，网上一搜随手就能找到序列码使用。信主了，对于这个事情也一直纠结很长一段时间。直到自己下决心不用盗版。那是从自己攒的一部台式机开始的。记得很清楚，买机器时，买了一个OEM版的windows vista。对于其余必须的软件，微软的office就使用金山的wps。其后这么多年，记忆中就没有用过盗版。有许多次，需要某软件的时候，顶多下载了某一个试用版，用完了就删除了。前几年微软通过公司搞活动，几十美金买过一套office，但是以后家中使用的软件也已经习惯使用wps 的免费版本。

曾经有传道人讲，基督徒的十一奉献是帮助人离开金钱的捆绑。当人愿意心甘情愿的去因为在神面前存一颗纯全的心去付代价跟随主的时候，内心的喜悦是很大的满足。这摆在前头的喜乐也是真的。你品尝过这滋味就不再会回头去要那一点点在捡起芝麻丢了西瓜的“罪中之乐”。

仓里的谷

约拿 发表于 2017-12-11 13:19
对于酒的问题，你考虑的角度是“圣经并未禁止”，而我考虑的角度是“见证”与“讨神喜悦”。有些事情，神 ...

    你对“耶稣变水为酒”的解释明显是错误的。你认为圣经没有“明确”记载耶稣和门徒那次喝了酒，判断耶稣对于“饮酒”的态度是“不确定”的。 如果基督耶稣也认为“饮酒”是不好的见证，那耶稣当时应该施行“变酒为水”的神迹，而不是“变水为酒”！如果基督认为“饮酒”不好，他“变水为酒”岂不是言行不一吗？  那次婚宴，主人家预备的酒根本不够喝，喝的大家还没有尽兴，耶稣为什么不极力劝阻大家“饮酒”，反倒变出几大缸子的酒，难道是叫人“喝醉”吗？
  “基督徒不可以喝酒，不可以酿酒，不可以从事酒类行业工作，因为神不喜悦！”酒又不是今天才有的食物，是洪水前就有的，神不喜悦人饮酒，神会写在圣经上。圣经上明确写的是不可以“醉酒”！

  至于软件盗版，我的态度是有钱不用盗版，没钱可以用盗版。你个人用盗版没有关系，但是不能用来进行商业盈利。这不是我讲的，是大陆的法律讲的。
  对于个人来讲，用不用盗版就和“随地吐痰”一样，是社会公德的反映，不是道德的反映。