教会这样开除信徒合宜吗？

dragoonl

爱人如己！ 发表于 2016-9-19 20:29
你看问题比较深远全面。

你的问题，留待属灵的弟兄讨论。

本楼仅说：没哪个政府的制度是完全公平的。例如：有关婚姻的，取消通奸罪，却制定破坏军婚罪，就是不公平。不是没几个敢说。

从属世角度看：他俩一把年纪，也应该有心无力了吧？  退一步，分床睡，事情不就了了吗？非婚状态，也是可以拥抱、亲亲之类的...

仓里的谷

约拿 发表于 2016-9-19 18:42
这个问题目前教会内公认的处理原则是：公开范围的问题公开处理，个人范围的问题个人处理。

1、个人心 ...

你我都同意这三种人， 都属于“犯淫乱”的罪名。
你也同意即使是同样的罪名，也会根据罪行的性质、严重程度、影响范围、起因、主观性、进行对应的处罚。

1. 首先，你认为的公认处理原则就是极其模糊的。
什么叫作“公开范围“，什么叫做“个人范围”？在法律上， 结婚、离婚，甚至婚外情，这些都属于“个人范围”，属于家庭伦理范围；只有涉及公共安全、秩序、管理、法律、社会道德的范畴才能称之为”公开范围”。你不能用“大家都知道这事”--公开（知）与否，作为“个人范围”与“公开范围”的划分标准。例如王姓影星的家庭巨变，是大家都知道的，但是离婚的事仍然是他们个人范围的事情，法院在审判时必须要保护他们的个人隐私，不能公开审判。若是法官以为大家都知道又都关注这案件，就公开审理，那他就是枉法。公务人的受贿贪污常常是私下的，不为人所知，对他们的审判却常常是公开的。

2. 处罚的依据是什么？
处罚既是审判，然而，没有法律依据的审判，就是枉法，根据个人喜好的审判也是枉法。
在新约教会中出现过的三类事件进行了公开审判，传异端、贪污奉献款、以及乱伦奸淫。在旧约律法中都属于严重、致死的罪行。虽然按照律法，凡是犯罪的都要担当死的代价，可是大多数的罪行在审判时都会根据具体罪行，具体情况区别对待。没有现实行为结果的人，一般作为教育对象；有行为结果的，根据行为结果处罚。

离婚再婚是“淫乱”，这个“淫乱罪”是道德意义上的“淫乱”，并不是法律意义上的“淫乱”，你并不能混用两者的处罚方式。在摩西律法中没有对于“休妻再娶”之人进行处死的条例，你不能因为耶稣判定这些人道德上“犯奸淫”，你就用法律上“奸淫罪”来处罚他们死刑。耶稣没有要求更改摩西律法条例，而是说永恒道德中， 休妻再娶是犯奸淫，要受永恒的刑罚，不是说的现实的律法刑罚条例。包括“淫念”也是没有具体律法条例惩处的。“贪心”虽然违反十条诫命，却没有具体的惩处执行条例，反而是具体行为的盗窃、抢劫、贪渎，都有律法条例。乱伦、通奸等也是有律法条例处罚，是致死的罪。休妻另娶，虽然是犯罪， 却没有具体惩处条例。若是还要根据信主前后，主动被动来判断离婚，那更是一笔糊涂账。

没有通奸的证据，就将离婚再娶之人驱逐出教会，既没有圣经依据，也没有律法的现实根据。
这种判罚是错误的， 必然引起信徒的争议。

小蘑菇的梦

爱人如己！ 发表于 2016-9-19 20:29
你看问题比较深远全面。

1教会有职责劝勉犯罪的信徒悔改，若信徒悔改，教会自然不会开除信徒。但是若不悔改，装作没看见，恐怕教会要被神丢弃了。教会的圣洁是神同在的标志与条件。若一个教会向罪恶妥协，人情妥协，那它将失去神同在的应许。
若一个教会没有神的同在与光照，那黑暗是何等大。这关系到一个教会的属灵光景，不仅仅是一个信徒的光景。所
以原则不可以变的。
2不是不体谅人的软弱。而是软弱但明知是犯罪故意不悔改，对于这样软弱的人，虽然神的恩典也许并没有离开他，
但是他已经是背离了神，远离了神。这是他真实的光景。既然如此，我们是要让他远离这种光景转回到神面前来，
还是一直体贴他的软弱，让他一直停留在这种光景中。若教会的劝勉没有作用，教会就该闭眼吗？我相信任何一个教
会都会接待悔改的人。若他们悔改，则可以任何时候回归教会，回归到神面前。
他现在最主要的问题还不是离开了实体教会，而是背离了神的面。若他不回转与悔改，聚会能使他回到神的面前吗？教
会接纳他有何用？神照样不接纳。相反，他若悔改了，神若赦免了他，他若行在神的道中，被教会开除了又怎样，还是
天国的一份子。

3具体到要不要赶出教会这个问题，我没有发表观点。因为这是教会的权柄，不是我们的权柄。所以我谈论这个没有必要。

仓里的谷

小蘑菇的梦 发表于 2016-9-19 19:07
不同意这样的观点。我同意婚姻的存在即包含法律程序形式的完成（在中国指办理结婚证，离婚证），以及婚姻 ...

1。请你先弄清楚婚姻中个各项权利义务是不是排他性的。
    没有孩子就是不婚姻， 或是不够忠贞就不是婚姻， 或是不能同居就不是婚姻，这是你理解婚姻权利义务的方式。而我所说的婚姻是所有这些内容项之间没有排斥，反倒互相支持。虽然撒拉90岁生以撒，她和亚伯拉罕的婚姻关系支持她生以撒的权利，也支持亚伯拉罕与她同房的权利。更支持她即或没有生以撒，她仍然是亚伯拉罕之妻，任何人都不能借着这些权利未施行就取代她的地位。男女同居是没有这些权力要求的，高兴在一起，不高兴就散。现在的社会婚姻关系，虽然有证，却和从前的“同居”差不多的性质。

2. 祖辈们都没有结婚证，是否证明祖辈们是“非法”结婚？ 基督教允许人违法生二胎，却又强调“证”是婚姻的必要的条件，实在是自相矛盾。结婚证是“合法”婚姻的必要条件，但不是婚姻本身的必要条件。在现在的中国，婚姻要合法，必须办证，保障你的婚姻社会权益。但是，“无证非法”的婚姻也是婚姻，不是同居，更不是通奸！！

向着光/守望

约拿 发表于 2016-9-19 19:11
问题不在于你怎么“觉得”，而是在于圣经怎么说。

在出埃及记20-23章里，神赐下律法，24章神与百姓立 ...

问题在于婚约真得可以毁吗？表面上人签了离婚协议，在法律上解除了夫妻关系，就以为婚约也因此终结，圣经却说神配合的人不可分开。

婚约不只是一纸婚约，在法律上有其效力，约束当事人履行其义务并保护双方的合法权益，它更是人在神面前对对方许下的神圣承诺。神岂是可欺哄愚弄的？人死约才能废。离婚是合法的，是合世界的法，却不合神的心意，妄图通过离婚解除婚约的人是已经犯了罪，而约一旦建立，只有死亡才能解除。

我并没有认为复婚可以抵消离婚的罪，只是对复婚之前的性行为是否仍在婚约之内表示不解。不在就是淫乱，在的话就不应该是淫乱了。

爱人如己！

我请教了三位牧师，三位同工，他们的意见都是； 停止服侍可以，不让聚会不合理。

其中一位牧师说： 太教条，也不懂怜恤。(太12:7  我喜爱怜恤，不喜爱祭祀，你们若明白这话的意思，就不会将无罪的当作有罪了。)
也不明白什么是婚姻，以为一定要有张结婚证才算是婚姻。那过去那么多人没结婚证，亚当夏娃神也没给他们个证，只要他俩彼此认同完全接纳，在神那婚姻就合法就开始了。当然神看为合法，地上的政府也不一定就看为合法，就象我们的聚会一样。

其中一位同工说： 个人看法，基督徒按圣经说的应遵守国家法律，但国家法律不见得都符合神的律法，在国家法律与神的律法冲突时，当然先遵主为大。
教会有权力劝勉不遵守国家律法的弟兄姊妹，但神就是爱，爱大于律法，孤寡的人本身就需要爱，需要教会的帮助，需要弟兄姊妹的关心爱护，如果找到另一半互相照顾会更好，政府的补贴要给就给，不给就算了。这是政府的事。办理结婚证也是应该的。若是结婚了仍是贫困家庭，政府应该扶贫
怎能停止福利补贴呢？可见政府的政策不是从爱出发。教会却应从爱人，爱罪人的角度出发体贴父的心意，跟从圣灵带领，不落入律法的条框里，我们信主是在恩典之下，不在律法之下。如果人都已经老了没有了生育能力没有扰乱社会没有伤害人那国家的律法公平公义在哪里？教会不应停止人的聚会。

小蘑菇的梦

仓里的谷 发表于 2016-9-19 21:18
1。请你先弄清楚婚姻中个各项权利义务是不是排他性的。
    没有孩子就是不婚姻， 或是不够忠贞就不是婚 ...

1首先你先分裂婚姻中法律意义上的婚姻与婚姻实质内容这两块内容，好像两者未必一定需要并存，因此得出主贴中的二人为夫妻关系！我只是反驳这种观点，得出即便有些人的婚姻有部分人并没有尽到婚姻的責任而使婚姻的实质不完美，但他们仍是法律意义上的夫妻。即便有些夫妻有实质婚姻内容，但他们忽略法律意义上的婚姻，仍不算为婚姻。这是现在社会基本对婚姻观的事实！这从社会角度上谈婚姻观！并且在现在社会一个正常合法的婚姻根本不可能分割这两剖分内容！分割开来谈婚姻，那么像主贴二人这种无证有实的关系都得教会根据他们的特殊情况特殊商议他们的婚姻关系是不是成立(因为有些人沒领证就是同居关系，按你说主贴这二人分情况则不是)?请问教会定义的标准该怎么区分同居与婚姻?假若主贴二人教会承认他们的婚姻关系，那教会对每个同居者都得评估与分情况承认他们的婚姻关系，且还国家法律不承认?社会不承认?请问这是一个现代社会完整的婚姻关系吗?倘若他们将来"离婚″，难道还是由教会主持他们"离婚仪式″?教会去保护他们"离婚"时的财产分割权利?什么时候神把这种权柄赐给教会了！难道神不是赐给了政府吗?

2上面说过，老一辈的婚姻是因为时代对婚姻没有领证的必要！因为上一辈人没有领证的必要，我们也可以如此行吗?上一辈人沒有身份证可以有任何公民权利。你现在也可以丟掉身份证，然后当你不能工作，不能升职时可以对別人说为什么我是中国人就不办证不能堂堂正正工作，升职?像不是中国人似的!同理，现在你也可以不办结婚证，当出现教会不承认你结婚，同事不承认你们结婚，当生孩子也办不到准生证时，孩子成黑户时，你难道还能说:″我有结婚?为什么你们都不承认吗?"你可试试！

小蘑菇的梦

爱人如己！ 发表于 2016-9-19 21:56
我请教了三位牧师，三位同工，他们的意见都是； 停止服侍可以，不让聚会不合理。

其中一位牧师说： 太 ...

其中一位牧师说:"！！！！″

我终于明白了为什么出入教会年轻人几乎有一半人未婚同居他们并没觉得有什么问题!

这真的出自牧师的囗的话，很让人生气!

恩典之约

什么样的牧师牧养出什么样的羊

约拿

爱人如己！ 发表于 2016-9-19 20:29
你看问题比较深远全面。

林前5:12  因为审判教外的人与我何干？教内的人岂不是你们审判的吗？
林前5:13  至于外人，有　神审判他们。你们应当把那恶人从你们中间赶出去。

上面这两节经文你没念过么？

政府的权柄是神给的，他们需要向神交账。若是他们不秉公执法，自有神会审判他们。

神没有叫教会去审判不信的人，却把权柄给教会，要把不肯悔改的信徒赶出教会。

刚开始同居可以说是软弱，但是经过劝勉还不肯结婚，又不肯分开，那就不是软弱，而是故意犯罪了。

对于教会里未婚同居的年轻人也是同一标准和要求：要么分开，要么结婚，两条路都不选的，只好请他们离开教会。

当然，此地不留人，自有留人处。有的教会喜欢接纳被其他教会赶出的人，那是他们的选择，他们要为自己的选择向神交账。

至于低保这件事情，我只能说，既然舍不得那800块钱，那就分开好了嘛，各自过单身生活，只做弟兄姊妹，不做夫妻了，那不就啥事也没有了？

跟随主最基本的条件就是舍己，什么代价都不想付，情人舍不得离开，800块钱也舍不得放弃，样样都想要，那还怎么跟随主？