反思基督人性被造论、驳斥基督人性子化论

zebrazebra

Ichthys 发表于 2016-5-25 21:11
谢谢回应。

首先，我说的是：复活前后，人性是延续的。不是人性有连续性。延续和连续不是一个意思 ...

第一，小问题，版主是不是笔误了，你说：“耶稣的死亡是真实的：祂的人的灵魂交到上帝手中；祂的身体与神性在一起。” 耶稣被放进坟墓以后、在第三天复活之前，他的身体不是躺在坟墓里吗？他的身体怎么会“与神性在一起”？

第二，我确实没有想到你把“连续”与“延续”如此区别开来。你的观点我头一次见到。个人感觉这两个词的区别不大。当然你可以坚持你的看法。

第三，你反问我：【把复活看作”圣父藉圣灵的大能“生”出圣子这一“永恒生出”的行动在历史之中、在特定时刻上的延伸“，那么在此之前耶稣基督是还没被完全生完了？”】这个问题很重要。

圣父藉圣灵“生”出圣子，这一“永恒生出”的行动，并不存在于某一个时间点上；否则，圣子的“受生”就相当于是有时间起点的，这就走向了亚流派异端：在亚流派人士看来，圣子的存在是有时间起点的，这意味着圣子是被造的。三位一体上帝的神圣三位格之间的关系，不是静态的，而是动态的永恒关系。父、子、圣灵是永恒地“互渗互存”（perichoresis）地彼此相交。换句话说，就永恒的三一内在关系而言，圣子从圣父“受生”，是永恒的动态关系，既不存在一个“受生”的起点，也不存在一个“生完”的终点（故而“生完还是没生完”这类提问不能用在“永恒受生”上）。但是对于成为人的耶稣基督来说，他既经历了在人性里的降生，又经历了在人性里的复生，因而无论是道成肉身，还是从死里复活，都可视为“永恒生出”在历史中的特定时刻的延伸。

“……基督的复活，是与永恒中的三一内在关系保持一致，圣子是圣父在永恒中生出，是由圣灵促成的……在道成肉身的过程中，耶稣肉身的生理发展被纳入永恒中生出，圣子活在肉身之内；基督复活的事件，是从永恒生出启动的复活……”（李锦纶《道成肉身救赎源》第146页，中福出版）

其实早期教父便提出两种永恒观，一种是把永恒和时间对立起来，另一种是永恒包含时间。第二种便是动态永恒观。诗篇中“从亘古到永远，你是神”便道出上帝的永恒既超出了被造界的时间，但是时间也同时内在于永恒之中。因而历史时间相对于永恒是有限的，但是，历史时间中的每一刻“现今”与永恒是相连的——“宇宙中的每一刻时间都在本体层次分受了上帝生命的永恒”，“因着连于永恒，所以在本体意义上都是真实的”。（李锦纶《永活上帝生命主》第257页，中福出版）

保罗引用诗篇2：7确实是在见证耶稣的复活应验了旧约的预言。但是这处经文（“你是我的儿子，我今日生你”）本身也包含着“永恒生出”的内涵，所以才能够在希伯来书1：5又被引用，以说明耶稣基督的地位以及他与圣父的关系远超过天使。在歌罗西书1：15、18，保罗强调耶稣基督既是“首生的”，也是“从死里首先复生的”（注意：“首生的”和“首先复生的”在希腊文里用的是同一个词prototokos，可见耶稣基督的“受生”与“降生”、“复生”之间的联系），前者是圣子在人性里降生，后者是圣子在人性里复生（活），而且两者都是圣父藉着圣灵的大能运行而成就的神迹，这与神圣三位格在永恒动态关系中圣父藉圣灵“生”圣子彼此呼应，故而可作以上神学推论。

祈祷：

荣耀的神，圣三位一体的主，这样的话题是神圣的，我等皆为嘴唇不洁之人，求主赦免我们，以宝血洁净我们，以圣灵感动我们，赐给我们敬畏、谦卑的心，使我们出语谨慎，免得我们在你面前心急发言，冒犯了你！荣耀归于独一真神，奉耶稣基督的名，阿门！

恩典之约

人性延续？耶稣教导我们要恨恶自己的魂生命。离开了血肉之躯还能谈人性吗？至少没有了肉体的情欲了吧！人性里还有罪性，这东西可不能延续呀。我们可不是求“长生不死”，乃是让基督在我里面活。我们得永生是基督把祂永恒的生命赐给我们，而不是人性延续。

Ichthys

zebrazebra 发表于 2016-5-25 23:01
第一，小问题，版主是不是笔误了，你说：“耶稣的死亡是真实的：祂的人的灵魂交到上帝手中；祂的身体与神 ...

下文我们还将谈到耶稣的复活也是圣子在历史中的“受生”，也就是圣父藉圣灵大能使死去的耶稣——既是圣子也是人子——复活。这样看来，耶稣的降生和复活都是圣父“生”圣子在历史和时间中的延伸。


保罗引用诗篇2：7确实是在见证耶稣的复活应验了旧约的预言。但是这处经文（“你是我的儿子，我今日生你”）本身也包含着“永恒生出”的内涵，所以才能够在希伯来书1：5又被引用，以说明耶稣基督的地位以及他与圣父的关系远超过天使。在歌罗西书1：15、18，保罗强调耶稣基督既是“首生的”，也是“从死里首先复生的”，前者是圣子在人性里降生，后者是圣子在人性里复生（活），而且两者都是圣父藉着圣灵的大能运行而成就的神迹，这与神圣三位格在永恒动态关系中圣父藉圣灵“生”圣子彼此呼应，故而可作以上神学推论。

尼西亚信经：我信独一主耶稣基督，上帝的独生子，在万世以前为父所生。在万世以前，但不是有一个固定的时间点，而是在永恒中为父所生。在永恒中生，不是连续的生，不断的生。在万世之中，公元前后两个确定的时间点定两个圣子在历史中的“受生”点，是错误的。神学工作者的主要任务是澄清，而不是创新。


什么叫圣子在人性里降生，圣子在人性里复活？不可理解。


另：耶稣的神性和人性联合后，即these two natures
are so united together in one person
that they are not even separated by his death.

So then,
what he committed to his Father when he died
was a real human spirit which left his body.
But meanwhile his divine nature remained
united with his human nature

even when he was lying in the grave;

and his deity never ceased to be in him,

just as it was in him when he was a little child,
though for a while it did not so reveal itself.

这个解释了你以为我的笔误。

zebrazebra

Ichthys 发表于 2016-5-26 13:21
尼西亚信经：我信独一主耶稣基督，上帝的独生子，在万世以前为父所生。在万世以前，但不是有一个固定的时 ...

关于比利时信条19条的相关英文句子，与版主的中文表达看起来比较近似的，也许是这句：

...what he committed to his Father when he died was a real human spirit which left his body.
But meanwhile his divine nature remained united with his human nature even when he was lying in the grave;

——译文是：……祂临死的时候，是让祂真正属人的灵魂 ，离开了肉身，交在父神的手中。同时祂的神性总是与人性同在，纵然当祂躺卧在坟墓中的时候亦如此……（《圣经研读版》比利时宣言译文）

——版主的表述是：“耶稣的死亡是真实的：祂的人的灵魂交到上帝手中；祂的身体与神性在一起。”

比利时信条的意思很清楚，即使在耶稣死亡期间，耶稣的神性与人性也没有分离，仍是联合在一起的（remained united with）。
但是版主的意思，我仍不明白：难道耶稣的人类灵魂归到上帝那里之后，那死去的身体仍旧与神性联合吗？难道这尸体代表耶稣的人性？

zebrazebra

圣子的“永恒受生”与诗篇2：7“你是我的儿子，我今日生你”

The Son is generated ("born" or "begotten"), and the Spirit proceeds, eternally. Augustine of Hippo（希坡的奥古斯丁） explains, "Thy years are one day, and Thy day is not daily, but today; because Thy today yields not to tomorrow, for neither does it follow yesterday. Thy today is eternity; therefore Thou begat the Co-eternal, to whom Thou saidst, 'This day have I begotten Thee.'"[Ps 2:7  诗篇2：7“我今日生你” ]

引自Trinity, From Wikipedia, the free encyclopedia

Timothychen

Ichthys 发表于 2016-5-25 19:57
就对圣经的理解人都会有各种偏差，对信经信条的理解也不例外。什么古教父、东方教父、神学院的教父也不例 ...

几点说明：
1、前文已经说过，对于基督的道成肉身，其人性仍旧延续被造界的特征。持续性就是指人性与被造界的连续。
2、本人是圣公宗高派，并非天主教徒或者东正教徒，这点上可能与更正教其他宗派稍有不同，对于圣教父的解释，保持有高度的尊重。

Ichthys

Timothychen 发表于 2016-5-26 15:51
几点说明：
1、前文已经说过，对于基督的道成肉身，其人性仍旧延续被造界的特征。持续性就是指人性与被 ...

第一点是错误的理解。前面已有解释，不再重复。

Ichthys

zebrazebra 发表于 2016-5-26 15:34
圣子的“永恒受生”与诗篇2：7“你是我的儿子，我今日生你”

The Son is generated ("born" or "begotte ...

谢谢分享，奥古斯丁说得很好。
Augustine of Hippo

Augustine of Hippo wrote that time exists only within the created universe so that God exists outside time:

In the eminence of thy ever-present eternity, thou precedest all times past, and extendest beyond all future times, for they are still to come — and when they have come, they will be past. But "Thou art always the Selfsame and thy years shall have no end." Thy years neither go nor come; but ours both go and come in order that all separate moments may come to pass. All thy years stand together as one, since they are abiding. Nor do thy years past exclude the years to come because thy years do not pass away. All these years of ours shall be with thee, when all of them shall have ceased to be. Thy years are but a day, and thy day is not recurrent, but always today. Thy "today" yields not to tomorrow and does not follow yesterday. Thy "today" is eternity.[1]

— St. Augustine, Confessions, Book XI, Chapter XIII

Ichthys

Timothychen 发表于 2016-5-26 15:51
几点说明：
1、前文已经说过，对于基督的道成肉身，其人性仍旧延续被造界的特征。持续性就是指人性与被 ...

本人是圣公宗高派，并非天主教徒或者东正教徒，这点上可能与更正教其他宗派稍有不同，对于圣教父的解释，保持有高度的尊重。

嗯。本人对圣公会高派保持高度的尊重。不过，大家都知道，圣公会高派不过是把教皇换成英王+坎特伯雷大主教的天主教 ：-）。除了英国本地人继续信仰这种英式天主教，外面人信的不多吧？

Ichthys

zebrazebra 发表于 2016-5-26 14:45
关于比利时信条19条的相关英文句子，与版主的中文表达看起来比较近似的，也许是这句：

...what he com ...

我什么时候说我在用中文表达19条相关的英文句子了 ：-）？ 请你找出出处。

比利时信条的意思很清楚，即使在耶稣死亡期间，耶稣的神性与人性也没有分离，仍是联合在一起的（remained united with）。
但是版主的意思，我仍不明白：难道耶稣的人类灵魂归到上帝那里之后，那死去的身体仍旧与神性联合吗？难道这尸体代表耶稣的人性？

我什么时候说尸体代表耶稣的人性了 ：-)? 请你找出出处。


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