太初有道，道与神同在

Ichthys

anewman 发表于 2015-3-31 10:22
那么咱们说说开水养活鱼的这个事呗。

开水能不能养活鱼的答案如何，是否影响你相信“鱼需要水“？

”圣子在创世前究竟是否是神人二性“的答案如何，是否影响你相信”三位一体“？

这个问题本身不是三位一体教义的内容，而是你从三位一体的教义出发，加上自己的逻辑推导，希望得到满意答案的内容。
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圣经有清楚明白启示的基要真理，违背否定就是简单重复前人的错误。

圣经没有足够清楚明白启示的问题，可以有自己的想法，但终归是神的奥秘。

按照改革宗比利时信条，耶稣的人性”有生之始“，就不是自有永有；然而亚伯拉罕靠欢喜仰望未来的耶稣而得救；大卫称自己的后裔弥赛亚为”我主“，又说明神人二性，实现救赎的耶稣基督，超越了时间的限制（不仅救赎祂上十字架后的基督徒，也能被之前的信心伟人看见并救赎他们）。

我是不是清楚明白，当然是需要你承认才算数。不对么？

anewman

     你清楚不清楚明白不明白，你自己知道，我不知道。你清楚明白，也不一定能给我说明白，所以我无法判断你如何。
     我判断自己还是准的，如果我觉得自己明白，那不一定真明白，可能是自以为是明白，如果我判断自己迷糊，那一定是真不清楚。
     所以我存有大量的疑问，所以不算明白。
     不能把耶稣分为神性和人性两部分，更不能把耶稣分为神和人两个耶稣。耶稣就是一位，就是神也是人。所以耶稣的神人二性是超然的也没有问题，但圣经并不支持创世之前就是神人二性，因为圣经不是说看见了那个时候的耶稣，而是在圣灵里看见了将来的耶稣，就是救主。是预先看见将来的事，将来的人。所以圣经论到这些人先知说是：存着盼望睡了，并没有得到，等着将来与我们一同得。
      就好比先知看见了飞的火把，是预见了现在的火箭导弹，而不是看见了那个时候就有了火箭导弹。
      圣经既然论基督说：我今日生你，就是在时间序列里的。先知查考他们里面的灵，就可以看见将来的救主，才有了很多的预言指着耶稣说话，为耶稣作见证，这些都是预见。而不是因为那个时候就有了耶稣，所以才看得见。
      耶稣说：亚伯拉罕仰望自己的时候。耶稣存在是道，是与神同在的道，是子在父里面（形说，灵说原为一）。到了耶稣成了肉身，就是父在子里面（形说），也是子在父里面（灵说）。圣经里说：“原为一”、“本来就是”。都是指那个时候，耶稣就是神。



      

晨星

anewman 发表于 2015-3-31 18:48
你清楚不清楚明白不明白，你自己知道，我不知道。你清楚明白，也不一定能给我说明白，所以我无法判断 ...

你是我的儿子，我今日生你。这节经文，在圣经里出现不是一次，新旧约都有，而且每次出现的意思都不同。如果楼主有时间可以去好好查考一下再困惑比较好。

你以“今日”一词将整个经文拘囿在时间序列里，不单单是犯了咬文嚼字，断开前后文的过失，而且使得经文原本最重要的东西被忽略了。我们必须明白的一点，神的“时间观”和我们目前使用的“时间观”是不是一回事情？就如经上说：神看一日如千年，千年如一日？是不是就是我们所理解意义上的神眼中的“一千年等于一天”，如果要这么生搬硬套的理解，那么我国古代神话传说中的“天上一日，人间一年”……就是一回事情了……问题那能是一回事情吗？

还是建议楼主，你疑问的经文，请回到圣经原文里，认真查考。默想并且逻辑思辨，不等于咬文嚼字无边畅想。如果逻辑思辨落入咬文嚼字的窠臼，困住的只能是自己而非别人。

timotheos

anewman 发表于 2015-3-30 11:22
我还真不清楚不明白,尤其是三一论
第一个不明白的就是:圣子在创世前究竟是否是神人二性?

圣子在创世前只有神性并无人性。

加拉太书4章4节说“及至时候满足，神就差遣祂的儿子为女子所生”，这经文说明基督的人性是在时间里才具有的（时候满足），而非创世之前。

迦克墩信经和亚他那修信经都说到基督的两次出生：其为神，为父所生，在创世之前；其为人，为马利亚所生，在晚近时日。

Ichthys

没有只有神性没有人性的圣子。

三位一体神第二位格完全的神性和完全的人性永远联合。

神性既然无限，即超越了人性有限的限制而和人性永远联合。

李常受系统的神学在耶稣人性上的过分拆开分析是越界、错误的。

timotheos

nandeht 发表于 2015-4-1 06:24
没有只有神性没有人性的圣子。

三位一体神第二位格完全的神性和完全的人性永远联合。

1、你将先在的基督与道成肉身的基督混为一谈了。

先在的基督只有神性而没有人性，道成肉身的基督既有神性又有人性。基督的神性与人性永远联合，是指道成肉身的基督说的，而非指先在的基督说的。当基督成为肉身时，祂仍然拥有神性不曾改变，同时又加上了祂原先所没有的人性，成为兼有神、人二性的基督，其神性与人性在祂独一的位格里联合而不分开，直到永远。但这不是说在道成肉身之前，基督的神性就与祂的人性联合。神性与人性的联合乃是发生在道成肉身时，而非道成肉身之前。当道成肉身时，祂的神性与人性就在其位格里联合，此后，祂的神性与人性就永不分开。

人只所以认为基督的“神性和人性永远联合”，所以“没有只有神性而没有人性的圣子”，是因为对迦克墩信经的基督论缺少正确的认识。迦克墩信经论到基督的神性与人性“不能分开，不能离散”，是指道成肉身的基督而言的，并非指先在的基督说的。

2、论到基督的神人二性时，我们要注意分辨两个词的不同意义：分开与分别（区分）。

基督的神人二性，有分别却不分开。“分别”是指基督的神人二性的不同属性是可以区分的，如我们可以说基督的神性是无限的，祂的人性是有限的，这就是对神、人二性不同属性的区分说法，而不是将基督的神性与人性分开。“分开”就是将基督分割为神性与人性两个部分，这如同将人的身体与灵魂分开。我们若说人的身体是可见的，人的灵魂是不可见的，这是一种区分的说法，但若说我要将你的身体与灵魂分开，这就是杀人了。今天也有不少的人，当我们区分基督神人二性的不同属性时，就说你们将基督的二性分开了。人之所以有这种说法，是因为他们自己不能分辨“分开”与“分别”这两个词的不同意义。

anewman

谢谢大家，受益匪浅。
时间序列最重要的就是：首和终。主耶稣在这里，是不容置疑的。首生的，初熟的。
今日这个概念确实也意义很多，今日神的儿子还是在被生，被圣灵重生，就是重生的基督徒。
疑问得到解决，感谢主。

仓里的谷

什么是人性?
(1)亚伯拉罕对于这个世界已经死了, 他有没有"人性"? 如果他没有"人性", 他算不算"人"? 如果他不算"人", 那耶稣为什么称他是"活在神那里"的人?

(2)创18章, 亚伯拉罕看见三个人, 其中一个是耶和华, 当时耶稣还没有降生, 为什么圣经称"他看见三个人",而没有写"他看见神"?

(3)耶稣复活进入永恒中. 他现在在我们世界之中,还是在世界之外? 他现在在我们世界时间之前, 还是世界时间之后, 还是在我们世界时间之中? 耶稣的人性怎么存在?

timotheos

在神学上，人性包括灵魂和身体。基督完全的人性就包括灵魂和身体。在教会历史上，有些异端称基督的身体是不真实的，有的称基督的灵魂是不完全的，所以迦克墩信经论到基督完全的人性时强调了这两面：“我们的主耶稣基督，是神性完全、人性亦完全者； 祂真是上帝，也真是人，具有理性的灵魂，也具有身体”。

亚伯拉罕生前是人，死后亦是人。死使人的身体与灵魂分开，但并没有改变人的所是，人仍然是人，并没有变成鬼或天使。

在创18章，亚伯拉罕所看见的“人”，与新约神所成为的“人”是不一样的。路德宗著名神学家马丁·开姆尼茨在其《基督的二性》一书对此作了清楚的区分：“在道成肉身前，道并不具人的灵魂，也没有身体和血。在旧约中我们常读到异象，上帝藉着异象取了人的形象，但祂并没有使这形象成为祂自己不可分割的本身。唯有在道成肉身中，上帝的儿子以一种使人性与其本身不可分离并永远成为祂自己的方式，把祂本身与人性合而为一。道成肉身的道有了灵魂、身体和血，它们是祂自己的灵魂、祂自己的身体和祂自己的血。”

耶稣复活升天后仍然具有人性，当祂再临时，祂依然是人。祂从死里复活后，祂的身体就变为荣耀、属灵的身体，据圣经的记载，祂的身体已不受时空的限制。道成肉身时，祂的人性与祂的神性在其位格里联合为一永不分开，死亡并没有改变神人二性的联合方式。受死前，基督的人性如何存在在祂的位格里，复活后，祂的人性也如何存在。

anewman

那就要看你眼中的人的定义了。
既然有属于肉体的人，也有属灵的人。人的形体有必朽坏的属土的身体，也有不朽坏的属天的身体。

人是指着灵魂说的，穿上属土的身体是人，穿上不朽的身体，也是人。
没有身体是死人，有了身体就是活人。

没有这个世界的属土的身体，对于这个世界来说就是死的。

有了属于世界身体，却不行这个世界的事，单行神所喜悦的事，这个人就是面向世界死去，面向神活着。对于这个世界来说他已经死了，对于神来说却是一直活着的。
在世界，却不是活在这个世界上，而是活在神面前，这样的人就永远不死。