[讨论]关于基督的人性问题。

minminone

以下是引用人怕出名猪怕壮在2010-7-13 22:18:00的发言：

 

那你认为亚伯，该隐是被生而不是被造的了？

 

那你怎么认为呢？神是不是跟造亚当夏娃一样造了每一个人呢？！

以琳静悄悄

"从一本造出万族来".每个人都是受造而来,没有人例外.耶稣不是受造而来,如果是的话,就不会叫耶稣(这个名字的含意将他的神性表彰出来).如果说耶稣也是完全的人,那这句话这样说似乎不妥:耶稣是每个人的救主(除了他自己).

minminone

以下是引用拿坦业在2010-7-13 22:19:00的发言：

 

耶稣的人性在创世以前就有请看经文：
《箴言》 8：22 在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有了我。
《箴言》 8：23 从亘古，从太初，未有世界以前，我已被立。
《箴言》 8：24 没有深渊，没有大水的泉源，我已生出。
《箴言》 8：25 大山未曾奠定，小山未有之先，我已生出。
《箴言》 8：26 耶和华还没有创造大地和田野，并世上的土质，我已生出。

《约翰福音》 8：58 耶稣说：“我实实在在地告诉你们：还没有亚伯拉罕就有了我。”

这几段经文很多人认为在说耶稣的神性，和人性没关系，但仔细考量《约翰福音》 8：58，耶稣为什么不说还没有亚当以前就有了我，如果主耶稣那样说那就跟人性没有相干，因为创世以前没有人；

他在《约翰福音》 8：58是说还没有亚伯拉罕就有了我，这跟人性是有关联的。

约翰说：「……生命之道，就是我们……亲手摸过的」（约壹一1 p.）。其实，神没有血，不会受苦，人手也无法触及。然而，那真人和真神的基督既因被钉十字架为我们流血，那祂在人性之上所行的也被归于祂的神性。还有一处相似的例子：使徒约翰教导：「主为我们捨命」（约壹三16 p.）。所以这裡的神性也必定包含人性。再者，基督仍在世时说：「除了从天降下、仍旧在天的人子，没有人升过天」（约三13 p.），的确，以基督所取的肉身而言，祂并没有在天上。但因同一位基督既是人又是神，为了证明两性彼此的联合，祂将祂的人性归在神性之内。基督说这话的时候并没有将创世以前和在世的人性割裂开来，所以基督在创世以前是有人性的。

基督的神性和人性不是混合而是联合，基督不会道成肉身才将神性和人性联合，而是创世以前就已经联合了，因为神创世以前就已经命定了这种联合，如果道成肉身才有人性，那么这个人性很难被取，那就是被造，而圣经上说的是“取”，而不是“造”，就像生活中取物是因为已经有了才取，如果没有的东西上不存在取，造就是本来没有的才造，已经有的不需要造，基督的人性也一样，是本来就有的“取”，而不是“造”。

[此贴子已经被愤怒的刺猬于2010-7-13 23:05:41编辑过]

首先你能肯定《箴言》 8：22-26节说的是 耶稣的人性？这都说的什么人性呀？主要表现是什么？这一章讲的是智慧，当然我们可以将他看成是基督，但那不是原文的意思。你要分清强解圣经和灵意用经的区别。

 

你说：

《约翰福音》 8：58 耶稣说：“我实实在在地告诉你们：还没有亚伯拉罕就有了我。”。。。耶稣为什么不说还没有亚当以前就有了我。如果主耶稣那样说那就跟人性没有相干，因为创世以前没有人；他在《约翰福音》 8：58是说还没有亚伯拉罕就有了我，这跟人性是有关联的。

 

这段话也是段章取义，而且也叫做曲解。其实前后文可以告诉你为什么耶稣为什么不说还没有亚当之前而说亚伯拉罕，因为

8:33	他们回答说、我们是亚伯拉罕的后裔、从来没有作过谁的奴仆。

所以，耶稣就他们所说的话做了回应。

 

其余的经文你需要更详细查考原意，感情除了少数人是没有人会将这些经文跟基督在创世以前就有人性联系在一起的。我还可以大胆的跟你说，没有其他明显的经文会支持你的观点。除非，你象大多数曲解圣经的人一样，将自己的意思强加在经文里头。

 

其实，到现在为止，这论坛上还没有人利用正确的解经得出  基督创世以前就有人性   的结论。几乎是靠反驳  基督人性被造观  而得出。因为在你，假如不是先存的，肯定就是被造的，既然不可能是被造的，必然是创世以前就有的。

 

所以，你最后一通理论不过是你的自己的猜想，在这里，我更愿意接受约拿所说的 奥秘， 因为圣经已经严明道成肉身是奥秘，是人之常理不能理解的，但是却是完全可以凭着信心接受的。

 

 

minminone

我个人的观点：耶稣基督的人性不是自有永有的，乃是道成肉身后才有的，却也不能说是被造的。（我不知道前人们是不是

 

有时间大家可以研读路加福音第2章，中有这么一句经文：

耶稣的智慧和身量，（身量或作年纪）并神和人喜爱他的心，都一齐增长。

◎◎

只有神性才是自有永有的。创世以前的耶稣没有人性，人性上帝造人之后才存在的。

 

受生为人的基督没有取受造的人性，他本是神，来做人。他为女子所生，且生在律法以下，受了奴仆的轭。但他是完全的上帝，穿上了奴仆的身体。

 

拿坦业

以下是引用minminone在2010-7-14 1:20:00的发言：

首先你能肯定《箴言》 8：22-26节说的是 耶稣的人性？这都说的什么人性呀？主要表现是什么？这一章讲的是智慧，当然我们可以将他看成是基督，但那不是原文的意思。你要分清强解圣经和灵意用经的区别。

 

你说：

《约翰福音》 8：58 耶稣说：“我实实在在地告诉你们：还没有亚伯拉罕就有了我。”。。。耶稣为什么不说还没有亚当以前就有了我。如果主耶稣那样说那就跟人性没有相干，因为创世以前没有人；他在《约翰福音》 8：58是说还没有亚伯拉罕就有了我，这跟人性是有关联的。

 

这段话也是段章取义，而且也叫做曲解。其实前后文可以告诉你为什么耶稣为什么不说还没有亚当之前而说亚伯拉罕，因为

8:33	他们回答说、我们是亚伯拉罕的后裔、从来没有作过谁的奴仆。

所以，耶稣就他们所说的话做了回应。

 

其余的经文你需要更详细查考原意，感情除了少数人是没有人会将这些经文跟基督在创世以前就有人性联系在一起的。我还可以大胆的跟你说，没有其他明显的经文会支持你的观点。除非，你象大多数曲解圣经的人一样，将自己的意思强加在经文里头。

 

其实，到现在为止，这论坛上还没有人利用正确的解经得出  基督创世以前就有人性   的结论。几乎是靠反驳  基督人性被造观  而得出。因为在你，假如不是先存的，肯定就是被造的，既然不可能是被造的，必然是创世以前就有的。

 

所以，你最后一通理论不过是你的自己的猜想，在这里，我更愿意接受约拿所说的 奥秘， 因为圣经已经严明道成肉身是奥秘，是人之常理不能理解的，但是却是完全可以凭着信心接受的。

 

 

呵呵，好好去查考圣经，免得把无知当饭吃，别让有层次的看笑话，不跟你们浪费时间了，有时间多充充电吧。

◎◎

以下是引用new以琳在2010-7-13 10:27:00的发言：

？如果说耶稣是神，那我们就不要效法他了，因为人无论如何也作不到神，这不应当成为一个人放任罪性的借口。一个接受了耶稣的人说不出这样的话。这是不接受耶稣的人的借口。说这样话的人连人制订的法律条文，也不会甘心遵守。

一点困或，谈不上观点。

  

彼前2:21 你们蒙召原是为此。因基督也为你们受过苦，给你们留下榜样，叫你们跟随他的脚踪行。
彼前2:22 他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
彼前2:23 他被骂不还口。受害不说威吓的话。只将自己交托那按公义审判人的主。

上帝为人，能够自己降卑，来服侍人，不受人服侍。这就是榜样。

人怕出名猪怕壮

以下是引用minminone在2010-7-14 0:49:00的发言：

 

那你怎么认为呢？神是不是跟造亚当夏娃一样造了每一个人呢？！

 

你好，我认为是因着上帝所造的规律产生的，所以也是被上帝造的，如果上帝不创造这个规律，那么人类就不可能繁衍

 

 

以下是引用minminone在2010-7-14 0:49:00的发言：

 

你觉得你这样推理辩论符合正常逻辑么？我只是举一些人有的一些本质，并不代表所有的属性。话说回来，任何动物的身体你给他加上灵魂他就变成人了吗？我告诉你，那叫怪物，不称为人。人需要的是人的身体。而且，我们是在讨论基督人性的问题，基督人性的表现都有哪些？你又是如何判断耶稣为人？难道你能脱离肉体去谈耶稣的人性？请问，道还没成肉身，基督的人性都是怎样表现的？ 最好，逐步反驳或回答我的问题，这才是辩论。

 

 我是按照你的逻辑往下走的，如果你认为不对，那就说明是你的逻辑出现了问题，如果你发现了你的逻辑问题，那么我就不需要逐步反驳了

林歌

辩论往往没有结果，多思考、多读书、多祷告才能真正解惑！！！

约拿

呵呵，思考了这么多，来点系统神学吧。正如我在前面说过的，我们今天思考的问题，前人已经思考过N多遍了，我们现在不过是N+1遍而已。

圣子位格是永恒的，圣子位格里的神性也是与圣子位格在永恒里同时存在的，这是无可置疑的，不需要再讨论了。但接下来有一个问题就是圣子位格里的人性到底在什么时候存在？对于这事，教会有几种不同观点：

第一种观点——认为圣子位格里的人性，在道成肉身之前是已经存有，在他道成肉身时，才显明出来。

这个观点有一个难题：就是这个人性在道成肉身之前到底是以什么状态而存有。人性完整应指基督的血肉之体和灵魂的实质，若是基督的血肉之体和灵魂的实质，在道成肉身之前就存有了，那圣子只不过借用马利亚的子宫为渠道，让他原有的血肉身体和灵魂借此而来到世间，基督人性的血肉之体跟马利亚的血肉毫无关系，这就变成了投胎了，童女怀孕生子就不存在，失去意义了。

第二种观点——认为基督的人性在怀胎之前未曾存在的，它不是和圣子一起从天上带下来，从外界进入马利亚子宫里，利用她的身体完成的。乃是在马利亚的腹中为自己预备了人性的实质。

这种观点有一个难题：就是在基督位格里也有被造的本质存在；另外基督也不是永不改变的，因为他位格里的人性是后增的。为了解释这个难题，所以就产生了上面（第一种观点）基督人性的先存性。这种基督人性先存性的观点，好象能解释这个难题，但是会将基督人性变成投胎论。对于这些问题，有几个解释可供参考：

第一点解释：若以基督人性先存性观点来看。也不应该指基督人性，那个有形的血肉之体是先存的（若是，那就真是投胎论了），应该指基督人性的种子是先存的，但在道成肉身时，借有形的血肉之体显明出来，所以这个先存的人性种子，是后来血肉之身体的基础。

第二点解释：若以基督人性是后存性观点来看。基督的人性血肉之身体也不是被造的本质。乃是圣子永恒的“道”借他的意志，大能，行动和圣灵荫庇在马利亚腹中所产生的，为自己预备了完全人性的实质。这样，一方面排除了基督人性血肉之体的受造性；二方面排除了基督人性血肉之体，为人意、情欲所生的原罪性；三方面又肯定基督的人性有真实的血肉之体并是亚伯拉罕、大卫的子孙。

接下来又有一个问题需要探讨：就是基督既有完全的神性与完全的人性，那他就应该有二个位格，一个神性位格，一个人性位格。那基督怎么只有一个位格呢？就是那个永恒圣子的位格。这个问题我们又以上面二种观点来理解，若以基督人性的先存性观点来理解，那就是在永恒圣子位格里，已拥有神性，人性了，道成肉身，不过是圣子位格里的人性种子借着血肉身体显明出来，这对圣子二性在单一位格里，没有什么影响的。若以基督人性不是先存性观点来理解，应该是永恒圣子位格的“道”借着他的意志，大能，行动和圣灵的荫庇在马利亚腹中产生了人性的孕，在此同时，其人性就被接纳进永恒圣子位格里，他的人性是在圣子位格中成长的，这样人性就没有独立位格了，故此生下来这一位是真神，也是真人。并不是马利亚因“道”的意志，大能和圣灵荫庇所怀的胎，事先独自成为一个己，一个人（如同胎儿在6-7个月已成为一个独立位格的人）然后才让圣子占有与自己联合。若是这样，基督就有神性的位格，与人性位格了，就成了二性二位格。