[再讨论]没接触福音而不信基督的人能否天堂?

amingok

如果约拿认为初生婴儿也是罪人 也犯了罪  我就没话说了

如果约拿认为 初生婴儿只有罪性 没有罪 那么就又有问题了  因为  “罗3:23  因为世人都犯了罪，亏缺了　神的荣耀。”  怎么这样的话就矛盾了呢？

 

约拿应该申辩自己的观点，  到底是 人生下来就犯了罪   还是只有罪性   这才是应该讨论的

amingok

强烈建议约拿封杀唐崇荣  因为唐崇荣竟然与约拿版主对着干，

 

  以下是我在本网站找到的   唐崇荣问题解答集

http://www.jonahome.net/files/tcrwtjd/

  22、世人都有罪，如果一个人没有偷没有抢，那有罪呢?一个刚诞生的小生命，为什么就有了罪根呢？小生命不知人情事故，哪来的罪呢?

    答：为什么医院里病人特别多?是因为有病才需要医院，医院是最究卫生的地方，但是医院里的病人特别多。有病的人需要医生，有罪的人需要耶稣。信耶稣的人都是罪人，好人不需要耶稣。好人在那里，中国人说“好人有两个，一个刚死掉，一个还没有生出来”。所以中国人自己承认人一生下来就有罪，因为只有没有生出来的才是好人。从神学的角度看，这是因为亚当的代表性。罪根和罪行是不一样的。罪根是人有犯罪的倾向，有罪性在我们里面。换句话说，人在亚当里面，承受了亚当犯罪所有的罪性，不是罪果，是罪性。上帝不会因为小孩子死了，就审判他，上帝很可能给他赦罪之恩。那么一个人死了受审判，是因为他的罪性受审判或是罪行受审判?圣经告诉我们，“各人必按自己所行的，或善或恶受报应”。圣经没有告诉我们人受审判是因为人是亚当的后嗣，圣经告诉我们人被定罪是因为人所行的该受审判，神是公义的上帝。

    基督教所注重的不是行动的表达，乃是行动的动机。一个人没有偷以前，先有贪心；没有杀人以前，先有仇恨；没有不公义以前，先有不义之心。我们每一个人都有自私，都有贪、只顾自己，以己中心的种种毛病。因此不是等到抢了别人的东西才是有罪。当你看到两块蛋糕时，大的自己拿，小的留给哥哥，那已经是帝国主义的表现了。神看人的内心深处，我们都有罪。

    那么你问：“神为什么造罪人?”神没有造罪人，神造一个有自由意志的人。神为什么给我们自由?因为如果没有自由，我们就不可能有道德。你说自由是很危险的，的确是很危险，但有自由是很幸福。那里有恩典，那里就有责任，你不是单单享受自由，你也有责任。

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强烈建议 约拿斑竹把与此人有关的文章彻底删除，免得有人认为约拿斑竹搬起石头砸自己的脚，自己贴出来的观点 然后再辱骂、诋毁审判为异端 也太没意思了吧 至少也应该在标题前面声明了 比如： 超级异端唐崇荣的无知问题解答  好让我们知道唐崇荣与斑竹的观点不同   免得误人子弟啊

约拿

以下是引用amingok在2010-7-3 14:33:00的发言：

强烈建议约拿封杀唐崇荣  因为唐崇荣竟然与约拿版主对着干，

 

  以下是我在本网站找到的   唐崇荣问题解答集

http://www.jonahome.net/files/tcrwtjd/

  22、世人都有罪，如果一个人没有偷没有抢，那有罪呢?一个刚诞生的小生命，为什么就有了罪根呢？小生命不知人情事故，哪来的罪呢?

    答：为什么医院里病人特别多?是因为有病才需要医院，医院是最究卫生的地方，但是医院里的病人特别多。有病的人需要医生，有罪的人需要耶稣。信耶稣的人都是罪人，好人不需要耶稣。好人在那里，中国人说“好人有两个，一个刚死掉，一个还没有生出来”。所以中国人自己承认人一生下来就有罪，因为只有没有生出来的才是好人。从神学的角度看，这是因为亚当的代表性。罪根和罪行是不一样的。罪根是人有犯罪的倾向，有罪性在我们里面。换句话说，人在亚当里面，承受了亚当犯罪所有的罪性，不是罪果，是罪性。上帝不会因为小孩子死了，就审判他，上帝很可能给他赦罪之恩。那么一个人死了受审判，是因为他的罪性受审判或是罪行受审判?圣经告诉我们，“各人必按自己所行的，或善或恶受报应”。圣经没有告诉我们人受审判是因为人是亚当的后嗣，圣经告诉我们人被定罪是因为人所行的该受审判，神是公义的上帝。

    基督教所注重的不是行动的表达，乃是行动的动机。一个人没有偷以前，先有贪心；没有杀人以前，先有仇恨；没有不公义以前，先有不义之心。我们每一个人都有自私，都有贪、只顾自己，以己中心的种种毛病。因此不是等到抢了别人的东西才是有罪。当你看到两块蛋糕时，大的自己拿，小的留给哥哥，那已经是帝国主义的表现了。神看人的内心深处，我们都有罪。

    那么你问：“神为什么造罪人?”神没有造罪人，神造一个有自由意志的人。神为什么给我们自由?因为如果没有自由，我们就不可能有道德。你说自由是很危险的，的确是很危险，但有自由是很幸福。那里有恩典，那里就有责任，你不是单单享受自由，你也有责任。

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强烈建议 约拿斑竹把与此人有关的文章彻底删除，免得有人认为约拿斑竹搬起石头砸自己的脚，自己贴出来的观点 然后再辱骂、诋毁审判为异端 也太没意思了吧 至少也应该在标题前面声明了 比如： 超级异端唐崇荣的无知问题解答  好让我们知道唐崇荣与斑竹的观点不同   免得误人子弟啊

[符合XHTML规范，内容为纯文本或UBB(UBB解释文件版本：2006-5-23)]

 

大人说正事，小孩子家不要来凑热闹。

 

没有金刚钻，就不要揽瓷器活。小心伤到自己的手。

 

俗话说“路遥知马力日久见人心”，你才来这个论坛几天啊，对于我的观点和立场你又了解多少？如果你确实了解了，你再说话，你是有智慧的。如果你根本就不了解，闭着眼睛乱说话，只会显得你无知和鲁莽。

 

关于婴孩是否得救的问题，我在这个帖子里已经回答过了，有时间你慢慢去看，看完再说话。http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=11&ID=56677

 

◎◎

我支持Alfred，也支持约拿。    两个都是基督徒，好弟兄。

 

只讨论，不伤和气。

 

我是墙头草。

约拿

以下是引用AlfredShi在2010-7-3 2:40:00的发言：

说了半天，看到一个论坛管理员，在我前面清楚地说了那么多遍后，竟然到现在还在说我“光靠普遍启示也能悟出基督的救恩”，我想我该怀疑你的语文水平才对！

 

 

究竟是我的文字理解能力有问题，还是你的文字表达能力有问题，你自己看看你说过的话吧。

 

2010-6-24 23:24:00
我觉得没听到福音的不能一棒子统统打成“不信”。

他们应该和旧约的人一样，得救不得就要看他有没有对神的普遍启示产生正面的回应。

 

2010-6-25 1:33:00
旧约的人如果能仰望那他们并不知道的耶稣基督而得救，那没听过福音的人为什么就不能呢？

我前面说的对神的普遍启示产生正面回应，就是说是否按着这些意识来寻求神。

打比方，《认识真理》福音单张上讲过一个故事：有个部落的酋长，以前一直带领部族拜偶像，但后来有一天感觉他们一直拜的这些偶像很无能，什么都不能做，后来就把这些偶像全部清理掉了。 但清理掉以后，他感觉心灵十分空虚，不知道谁才是真神。 于是就开始敬拜上天，天天向天祈祷。因为他觉得虽然不知道谁是真神，叫什么名字，但是他一定是无处不在的，全能的，所以只要他向天祷告，那个未知的真神是一定听得见的。

后来外面来了位传教士，给他们带来了圣经，他们一看，圣经中的耶和华正是他们寻求了许多年的真神，于是就欢欢喜喜地接受了。

这个例子中，如果假设传教士没有来，那个酋长一辈子也没听到福音，我想他也一样能得救。因为他是按着神给每个人的普遍启示来寻求神。

 

2010-6-26 2:56:00
以色列人的律法，是神给他们的特殊启示，他们必须照着行。但对外邦人，保罗在罗马书说的很清楚，“他们虽然没有律法，自己就是自己的律法”，这就是神给所有人的普遍启示。

可见圣经这里明确指出，神的普遍启示对外邦人，和神的律法对以色列人是一样的效果。

所以外邦人顺从神的普遍启示寻找神，和以色列人遵行律法一样，都是遵循神的启示而行，是蒙神喜悦的。

在福音传开前，外邦人中有许多像哥尼流一样，顺从神的普遍启示寻求神的敬虔之人。

 

2010-6-26 3:30:00
外邦人从普遍启示中寻求神，和以色列人从律法中寻求神一样，旧约的以色列人如何得救，他们也如何得救。

 

2010-6-26 16:21:00
圣经整体给我们的看见就是：

1 旧约的以色列圣徒没听过福音，良心也证明他们有罪，但他们一样能得救，因为旧约的圣徒通过律法认识并跟随神，讨神喜欢。

2 没听过福音的外邦人，也有神的普遍启示对他们起到律法对以色列人一样的功效，所以他们只要从神的普遍启示认识并跟随神，他们的得救问题，就可以和旧约以色列圣徒一样对待。

3 良心是证明人有罪，但得救本来就不是靠良心（也不是靠律法或者普遍启示），而是靠神的恩典。 圣经从来没说，没听过福音的人没有机会得到这个恩典，否则旧约圣徒就统统要灭亡了。

另外，说“旧约得救的人都是仰望耶稣基督”是肯定说不过去的，旧约得到神关于耶稣基督的特殊启示的，或亲眼看见道成肉身前的耶稣基督的，只是少数如亚伯拉罕，摩西，大卫，以赛亚等圣徒。大部分以色列圣徒一生都没有得到神关于耶稣基督的启示，也不可能谈得上仰望。

就算是得到神关于耶稣基督的特殊启示的圣徒们，他们对耶稣基督的认识也很朦胧（因为神的启示是渐进的），也肯定不会如今天听到福音的人那样如此完备，对罪，审判，得救，永生，永死这些概念都如此明确。如果按照“没听到福音就要灭亡”的说法，这些旧约圣徒肯定是不符合得救的条件的。

 

2010-6-26 18:02:00
我也觉得孔子可以得救。

从《论语》中足以看出，孔子一生顺从神的普遍启示，寻求全能真神，并且教导人们敬畏上天。孔子的这些教导，在《论语》中到处都是，这些教导大部分都已经十分接近圣经中上帝对自己的启示。

不过，再说一次，孔子即使这样，他依然是罪人。孔子的得救并不是因为他的善行，只是他是和那些从律法中寻求信靠真神的旧约圣徒的得救一样，是因为顺从了神的启示，而蒙神喜悦，耶稣基督的血就与他有份。

 

2010-6-26 18:32:00
如果说旧约圣徒也信耶稣，这完全是说不过去的。

如果旧约圣徒只是靠着神从律法中启示的自己，凭信心跟随上帝就能得救，那请问没有律法的外邦人，神为什么就不能凭普遍启示来向他们启示自己？（普遍启示对外邦人有律法对以色列人一样的功效，这一点也不是我凭空瞎说，保罗在罗马书里就是这样告诉我们的，你阿门吗？）那些凭信心跟随上帝的外邦人，你凭什么就说他们灭亡？

 

2010-6-29 2:35:00
事实上，天下人在读到圣经前，从普遍启示中认识神的大有人在。

 

2010-6-29 13:18:00
你还是没理解普遍启示是什么意思。

我前面已经说了许多次，罗马书已经很明确地告诉我们，普遍启示的功效和律法的功效类似，不是让人找到救赎的方法，而是神向人显明自己的方法。

 

2010-6-29 13:28:00
孔子是没听到福音，但是律法对旧约以色列人有什么功效，普遍启示对孔子也有什么功效。 旧约以色列人能如何得救，孔子也照样完全可能。

孔子自己确实不知道罪得赦免的方法，但神一样可以因为他从普遍启示中对神的信靠而把他的罪担当在耶稣身上，就像旧约圣徒不知道救恩，神也一样可以因为他们从神在旧约里对自己的特殊启示而对神的信靠，把他们的罪担当在将要来的耶稣身上而让他们得救一样。

 

 

从你的以上观点中，至少可以看出几件事情：

 

1、你对于“普遍启示”和“特殊启示”这两者的概念很模糊，你认为“普遍启示和律法的功效是一样的”。换句话说，你不懂什么是普遍启示，什么是特殊启示。导致你在使用“普遍启示”这个词的时候，你实际上说的却是特殊启示的内容。

 

2、你认为按照普遍启示，人也可以找到真神而敬拜真神，然而事实是：全世界的人都在拜偶像。人们从普遍启示中寻找到的神都是假神。否则上帝也不需要呼召亚伯拉罕离开本地、本族、父家了。圣经中有外邦人敬拜真神的记载，例如路得、哥尼流等，他们并非是在普遍启示之下找到这位真神的，乃是在接触犹太人的信仰之后，才认识这位真神的。

 

3、你认为一个人依照普遍启示来敬拜那位“不认识的神”，起到的效果和信靠耶稣基督是一样的。话句话说，一个人从普遍启示中也有可能顿悟出基督信仰来，或者在基督之外，还有另外得救的方法。这一点足见你对救恩的认识是很糊涂的。

amingok

我只知道 看到别人与自己的意见不合 就心存藐视 恶言相加  那就是肯定有问题。

我是小孩子 经常被人藐视，不过没关系  我知道耶稣不藐视我！

 

[此贴子已经被作者于2010-7-3 15:22:20编辑过]

愤怒的刺猬

以下是引用amingok在2010-7-3 15:13:00的发言：

强烈建议 约拿斑竹把与此人有关的文章彻底删除，免得有人认为约拿斑竹搬起石头砸自己的脚，自己贴出来的观点 然后再辱骂、诋毁审判为异端 也太没意思了吧 至少也应该在标题前面声明了 比如： 超级异端唐崇荣的无知问题解答  好让我们知道唐崇荣与斑竹的观点不同   免得误人子弟啊

不懂没有关系，不懂却不认真看明白别人在讨论什么，那就不大好了。

拿唐牧的观点来讨论，就认真去阅读并了解清楚唐牧对此问题到底讲了什么，是否真的与版主的观点不一致，没弄清楚就胡乱不停高声讥讽。。。。你展现给大家的是你的什么形象呢？

 

 

[此贴子已经被作者于2010-7-3 15:24:28编辑过]

amingok

以下是引用愤怒的刺猬在2010-7-3 15:24:00的发言：

不懂没有关系，不懂却不认真看明白别人在讨论什么，那就不大好了。

拿唐牧的观点来讨论，就认真去阅读并了解清楚唐牧对此问题到底讲了什么，是否真的与版主的观点不一致，没弄清楚就胡乱不停高声讥讽。。。。你展现给大家的是你的什么形象呢？

 

 

[此贴子已经被作者于2010-7-3 15:24:28编辑过]

说的是   出口的能污秽人，  使自己也有罪了   不该讽刺人， 有罪啊！求主饶恕！

约拿

以下是引用amingok在2010-7-3 15:13:00的发言：

我只知道 看到别人与自己的意见不合 就心存藐视 恶言相加  那就是肯定有问题。

 

你在判断一件事情的时候，先去了解一下事情的来龙去脉。

你先要明白我为什么对他不客气，是从哪一个帖子开始的。

教会不是今天才开始的，教会存在至今已有两千年了。

这两千年来，教会中出现过无数的聪明人，我们今天思考的问题，前人早就思考过了，前人早就讨论过了，也早已写下了他们对这些问题的观点和看法。这些观点和看法经过历史的检验和淘汰，还能存留至今，被正统教会所接受，教会还为此写下一些信经来阐明这些观点。我们作为后辈，应该好好学习才对。

如果一个人反黑为白，抛弃教会的传统观点，标新立异，独创出自己的一套理论，进而说教会的传统观点是“把自己的理解包装成神的道”，他那些标新立异的观点才是正确的，别人反而变成了混乱主道。除了用脸皮厚三个字来形容外，已经找不到其他的词语来形容了。