[讨论]婴孩死了能否得救？

Timothychen

《论道成肉身》--阿塔那修著 （三联书店，石敏敏译）

第30节 复活的真实性由事实证明，（1）以上所描述的对死的胜利；（2）恩典的奇迹是永生之神的作为；（3）如果所谓的诸神是真实的，永生的，那就更有理由说，摧毁他们权势的神是永生的。

1、我们以上所说的完全可以证明死已经被摧毁，主的十字架就是战胜它的记号。而关于基督，众人共同的救主和真正的生命，由此而成就的身体复活和不朽，在那些理智健全的人看来，事实胜过雄辩。

2、我们的论证表明，死已经被毁灭，所有人都因基督而把死踩在脚下，既如此，更何况基督本人，岂不更是第一个用自己的身体把他击倒，使他归于虚无？既然死被他杀灭了，随之而来的，除了他的身体复活，显为战胜死亡的丰碑之外，还能是什么呢？或者，若不是主的身体复活了，怎么可能表明死已经被摧毁？如果对复活的这种证明在人看来还不够充分，那么让他从发生在他眼前的事实来确信所说的真理。

3、人一死，就不能再发出任何力量，但他的影响可以一直持续到坟墓，然后停止行为以及支配人的力量，只属于活人，这是显而易见的事实。请他看清楚，下判断，承认真理。

纯真乃缦

啊，楼主是这样的。我在38楼已经回复过你40楼的问题了.

是你这种对上帝公义的理解,等于变相的把上帝推导为恶的源头了.

人怕出名猪怕壮

结7:3 现在你的结局已经临到，我必使我的怒气归与你，也必按你的行为审判你，照你一切可憎的事刑罚你。
结7:8 我快要将我的忿怒倾在你身上，向你成就我怒中所定的，按你的行为审判你，照你一切可憎的事刑罚你。

 

通过这几节经文来说，刚出生夭折的婴儿是可以得救的

 

罗9:11 （双子还没有生下来，善恶还没有做出来，只因要显明上帝拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主。）

重点看一下这节，人的拣选是由上帝定的，在人没有出生前就有上帝对他的旨意，所以我们也不能肯定那些夭折的婴儿是否一定不得救

tonysung211

  回迦得：

归根结底，婴孩、儿童能不能得救，或者说能不能被上帝接纳是个人之初，性为何的问题。因为讨论的前提是，孩子死了，而一个新生命没有自主判断是非的能力，也没有行为能力，所以，成人的教义、信条、原则、经文、理论等对孩子不适用。

前几天与一位弟兄讨论罪的翻译问题时提到犹太人对罪的看法。犹太人认为人生来就具有两种“倾向“，一种向善的倾向，一种向恶的倾向，向恶的那种倾向就是”罪“。对于具体的某个孩子来说，无所谓有没有罪，而是中性的，孩子并不为前人所犯的罪负责。

犹太人的看法是相当有道理的，因为初生婴儿的中性意味着将来悔改的希望，意味着上帝给予的自由（同时也蕴含将来选择罪的可能性，但这是自由的双向性），意味着上帝的公义（众生平等，生命的起跑线都是一样的）。

始祖亚当的确犯了罪，但我们不要忘记，亚当的临世和我们从本质上是不一样的，亚当是被上帝亲手所造，造好就是成年人，有自由意志，有自我意识，有断判能 力。而我们是从母亲生的，要经历一个成长过程，在成人之前，婴孩是弱势，环境会对我们的成长产生极为强大的影响力，甚至能决定我们的世界观——而目前影响孩子的大环境是亚当犯罪后产生的结果。

这里之所以提到亚当与我们临世方式的不同是因为，亚当是始祖，他在有自由意志和自我意识的状态下所犯的罪决定了整个人类历史的“倾向”，使人类“箭失靶心”（罪的本意是未中靶心），从此人类走上与上帝相反的的路。因此圣经说，“这 就 如 罪 是 从 一 人 入 了 世 界 ， 死 又 是 从 罪 来 的 ； 於 是 死 就 临 到 众 人 ， 因 为 众 人 都 犯 了 罪 。”

这里“众人都犯了罪”不是指具体的行为犯罪，而是指历史的方向错了，整个人类迷失了（箭失靶心）。

这样看来，夭折的孩子就如同一块洁白的丝帕，还未沾染世俗的邪气，您说，仁慈的上帝会如何处理这样的灵魂呢？审判是否适用于孩子？这些夭折的孩子在世上没来得及得到机会信主，公义的上帝难道会让这些失去信主机会的孩子再死一回，并且是永恒的灭亡，这样的上帝公义吗？

[此贴子已经被作者于2010-5-3 20:51:01编辑过]

张迦得

这是一个问题大家思考：我们得救是上帝的恩典，是上帝万古以先的预定和旨意。那预定论适应婴孩吗？

现在我没有时间一一回复，但谢谢你们的讨论，你们的回复也给我很多的思考，愿我们的讨论更加接近真理！但我对回帖有要声明一下：我所信的上帝不是法官，而是慈父！我所信的上帝也绝对不是恶的源头！

张迦得

以下是引用纯真乃缦在2010-5-3 16:32:00的发言：

（题外话：其实这也就是无神论之所以产生的一个原因。也是这样的神学的必然结果。

无神论否认有一个邪恶的上帝存在。人会变成无神论者，是为了要免于受到上帝惩罚，所以把头藏起来顺便闭上眼睛，就像鸵鸟一样。）

 

至于上帝的公义在哪里，其实不论楼主还是持和楼主相似看法的人，不论他们承不承认，

在他们认识的所谓上帝的公义就是：这无限伟大的存有，竟然就这样被亚当的不忠羞辱了，所以祂决定让亚当的不忠之罪延伸到他的后代子孙去，所以大家都因为自己没有犯的罪行而被宣判死刑。上帝的公义简直就像冤冤相报的家族世仇一样：不只是那个侮辱了你的人该死，他全家也都该死。而悲哀的是人类的这个困境根本解决无望，因为不可能有人平息得了上帝被侮辱的尊严，即使把历史上的全体人类都拿来做为祭献的牺牲也没用。要挽回上帝的尊严，唯有让祂去惩罚某位与祂具有相同尊严的人，所以为了挽回上帝的尊严并拯救人类，唯一的解决办法，就在祂道成肉身的儿子身上。所以一位拥有神般尊严的人牺牲以后，上帝的荣耀就恢复了。

 

 

你的神论是有问题的！

tonysung211

以下是引用张迦得在2010-5-3 22:51:00的发言：

你的神论是有问题的！

话说，您似乎没看明白纯真乃缦的意思。他根本不是在讨论某种神学理论，而是在指出我们的思想在理解上帝时所表现出的偏颇与狭隘。

永远不能忘记，上帝是现实中的上帝，而不是理论中的上帝。把真实的上帝理论化、教义化、书本化的后果很严重，理论中的上帝会被肢解，——甚至现在正在被肢解，最终各部分自相矛盾，人的思想也会走向极端，这是相当危险的。

再重复一遍也不为过：上帝是现实中的上帝，有些问题的答案其实是显而易见的，只是有时我们自己的思想让我们陷入了“理论或逻辑困境”。

[此贴子已经被作者于2010-5-3 23:48:39编辑过]

tonysung211

 

这是一个问题大家思考：我们得救是上帝的恩典，是上帝万古以先的预定和旨意。那预定论适应婴孩吗？

其实，弟兄你还是在用成人的思维去套孩子的世界。换句话说，是在用理论套实际，而不是从实际总结理论，弄反了，呵呵[em230]

许相公

当一个人真正认识到他自己是一个罪人的时候他才是一个罪人；若他一辈子也没认识到他是一个罪人，那就恭喜他，他不是一个罪人。

 

[em135]

[此贴子已经被作者于2010-5-4 8:47:38编辑过]

ls

以下是引用许相公在2010-5-4 8:47:00的发言：

当一个人真正认识到他自己是一个罪人的时候他才是一个罪人；若他一辈子也没认识到他是一个罪人，那就恭喜他，他不是一个罪人。

 

[此贴子已经被作者于2010-5-4 8:47:38编辑过]

绝大多数的罪犯都认为自己没有罪。按相公公的逻辑他们都不是罪人。