神人合作的救恩

藤井八云

说到这里，我想起基督教的历史，记的法国曾有个胡格诺派，是法国的主流教改革宗，好象就是加尔文宗的信徒，这个宗的信徒前前后后几百年，几乎被天主教给杀光了，最后，法国成为一个类无神论的国家，直到法国大革命。

 

说起来，我从前对加尔文主义没什么感觉，也从没认为加尔文主义会有什么极大的问题，但今天看来，或许加尔文主义的确是有很大的问题，所以神借着敌基督们的手，把错误的加尔文思想给压制。

 

那些加尔文宗的信徒们，因为接受耶稣基督为救主，所以是可以得救的，但由于加尔文思想的错误，神不让他们成为主流。

 

 

 

 

 

非常抱歉，圣经启示给我们基督徒的上帝，并不是一个见死不救的上帝，加尔文主义给上帝扣的这项罪名，实在是太不象话了。

 

 

 

 

 

 

荣耀归主

以下是引用藤井八云在2009-4-20 17:42:00的发言：

还是从这个贴子讨论比较好，看了下，在本论坛，约拿版主是支持加尔文主义的，但好象并没有非让人接受不可的样子，刺猬姐妹也支持加尔文，但不参预讨论。壮猪版主是绝对的加尔文主义者，支持程度好象与godendian，荣耀归主，还有另外几个差不多，认为加尔文主义是绝的真理，是完全无误的，给我的感觉是加尔文主义可以添加入圣经了，因为完全无误。

 

我本人从前是不太关心什么派别，别人问，我说我是唯独圣经主义者，但为了加尔文主义者们，我不得不加入了阿米念派，这个汗。

 

我为什么反对加尔文主义呢？因为加尔文主义的断章取义，以及加尔文主义否定人类主动性的背后，所造成的人类傀儡论，人类垃圾论，以及上帝伪君子论。

 

为什么说加尔文主义者断章取义呢？

 

 

 

下贴分解

 

 

请不要轻易下结论，我只说上帝的预定，没说加尔文主义，因为说实话我还不太了解加尔文主义所有的主张和具体内容，我有自己的领受，但发现与别人的理解不尽相同的时候，总要反思自己所领受的与圣经是否相符，我希望凡是爱主耶稣的神的儿女都不要随便断定自己完全正确，别人肯定错误，除非在圣经上已经找到了确凿的证据。

藤井八云

以下是引用荣耀归主在2009-4-20 22:41:00的发言：

 

请不要轻易下结论，我只说上帝的预定，没说加尔文主义，因为说实话我还不太了解加尔文主义所有的主张和具体内容，我有自己的领受，但发现与别人的理解不尽相同的时候，总要反思自己所领受的与圣经是否相符，我希望凡是爱主耶稣的神的儿女都不要随便断定自己完全正确，别人肯定错误，除非在圣经上已经找到了确凿的证据。

我把40楼的贴子再贴一次，看起来方便

 

 

以下是引用约拿在2009-4-20 19:20:00的发言： 藤井老兄，在你参与讨论这个话题之前，请你先思考几个问题：   1、加尔文的时代距离现在已经有五百年了，要是加尔文的理论能够被你用几节经文轻松驳倒的话，早在几百年前都自动销声匿迹了，还轮到你今天来驳么？五百年前的宗教改革只出了两个代表性的人物，一个是马丁路德，另一个就是加尔文。他们被称为宗教改革的两大巨人，并不是浪得虚名，乃是有真功夫的。你自认你的脑子和加尔文的脑子相比，哪个更聪明些？哪个的圣经功底更深些？   2、这五百年来教会里人才辈出，比你聪明、比你有头脑的人多了去，如果加尔文的理论那么容易被驳倒的话，到今天还会有人接受么？你自认比五百年来教会里的各种人才更聪明么？   3、我已经说过了，你可以不接受预定论，因为明不明白预定论并不影响你得救。为你钉十字架的乃是耶稣基督，不是加尔文。但是你不要乱反对你不懂的东西，好不好？你真的以为你用那几节经文就可以击垮预定论？要是预定论能够这么轻易被驳倒，根本就轮不到你今天来驳了。你引用的那几节经文，这个论坛里早就有人回过你的帖子了，你就不要再拿鸡毛当令箭了。辩论不是为了好玩，辩论乃是为了互相学习，参与讨论又不看别人的回帖，只懂得固执己见，那是没有任何意义的。你该学学人家谦顺老兄，拿出点像样的东西出来，这样至少大家还会觉得和你有讨论问题的价值。     1、不好意思，我一向是唯独圣经，加尔文怎样有名，那是他的事，既然你们宣称加尔文主义是绝对无误的，就要说出让人信服的理由，但是我只看见你们拿部份圣经来证明加尔文主义是正确的，对反面的经文完全故意回避。       2、你是说那位一口咬定耶稣基督所说的，要聚集以色列人，只是以色列人不愿意与救恩无关的那位老兄？我现在也很奇怪，明明白白的一句话，神要救以色列人，只是以色列人抗拒神的恩典，居然会有人硬是宣称那句话不是讲以色列人抗拒神，与救恩无关，而且还有人会赞同，如果不是我知道你是真的基督徒，倒是很怀疑你是中国文人假扮的。     3、比如说，有人快死了，且不管他怎么快死法，如果另外有个人有能力救他，而且很容易做到，但他宣称，我不救他，又不是我害死他的，不救他是我的主权。      这个嘛，某人当然有“拥有救人的能力，但偏偏不救人的权力”，但“见死不救”这个词扣在他头上是不会错的。   把见死不救这个词扣在你们的头上，相信你们没有人会愿意，但你们把“见死不救”这个罪名扣在上帝头上，不但干的很起劲，而且别人反对“上帝见死不救”这种说法的时候你们还不同意，同时还说，我是为了维护上帝的主权，呵呵呵。     俺实在无法理解你们的思维。     说到这里，我想起基督教的历史，记的法国曾有个胡格诺派，是法国的主流教改革宗，好象就是加尔文宗的信徒，这个宗的信徒前前后后几百年，几乎被天主教给杀光了，最后，法国成为一个类无神论的国家，直到法国大革命。   说起来，我从前对加尔文主义没什么感觉，也从没认为加尔文主义会有什么极大的问题，但今天看来，或许加尔文主义的确是有很大的问题，所以神借着敌基督们的手，把错误的加尔文思想给压制。   那些加尔文宗的信徒们，因为接受耶稣基督为救主，所以是可以得救的，但由于加尔文思想的错误，神不让他们成为主流。           非常抱歉，圣经启示给我们基督徒的上帝，并不是一个见死不救的上帝，加尔文主义给上帝扣的这项罪名，实在是太不象话了。

荣耀归主

以下是引用藤井八云在2009-4-20 18:13:00的发言：

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&id=47888&page=1&star=23#editform

 

 

人类都是垃圾，本来就是要扔进焚化炉烧的，只不过上帝大发恩典，随心所欲的拣选了几个垃圾，把他从垃圾堆里拣出来，经过大能把垃圾变有用的东西，放进家里。

 

 

话糙理不糙，这段话说的比较对，但是上帝不是随心所欲的拣选，而是有计划的拣选

 

以下是引用藤井八云在2009-4-20 18:13:00的发言：

http://www.jonahome.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=11&id=47888&page=1&star=23#editform

  

这群垃圾在本质上没什么不同，所以上帝的拣选是没有任何根据，没有任何理由的，就象抽签或者扔筛子一样，被拣选的垃圾不会主动去接受改造，也无法抗拒改造，就象人类把程序定进电脑的时候，电脑无法抗拒，也不会主动合作一样。

 

上帝要怜悯谁要恩待谁，没有任何人有资格去问他理由。

 

以下是引用藤井八云在2009-4-20 18:13:00的发言：

 

话说的再好听，本质上就是这种玩意--------------人类傀儡论，人类垃圾论。

 

 

你一再强调这两个什么论，无非是嫌在上帝面前没有一点尊严，其实只要你爱神，上帝会给足你面子的，像亚伯拉罕、摩西等等先贤，但是不要强夺，否则只能是灭亡。

持守真理

那些支持“神人合作”的阿米念主义或灵恩派的人，你们真是枉称神的儿女，辜负天父上帝的大爱和恩典，却将上帝的恩典当作是有你自己一半功劳的荒谬之谈，且不谈若不悔改将受何其责罚，目前就一个问题，请作出回答：

约翰福音8：36「所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了」

 

这里提到“天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了”，请问，这里的“自由”和一个没有重生得救之罪人的“自由”有何区别？

[此贴子已经被作者于2009-4-20 23:28:34编辑过]

持守真理

约翰福音8：36「所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了」

成为基督徒，是全世界最幸福的事情了。因为我们没有后顾之忧。
我们在天上有一位父，祂看顾我们的一切，连我们的生命气息也在祂手里。
祂亲自检选了我们作祂的百姓，这是永不收回的名分。
因为这个缘故，我们不必担心我们会不会因为一点不好的表现，而被上帝抛弃。
（话说回来，事实上我们不好的表现又岂止一点，难道真以为自己的行为可以达到完全的地步吗？）

不必刻意去「服从那不可拿、不可尝、不可摸等类的规条呢」（西2:20）
因为这些世上的小学，不能叫我们换得救恩。
而且这样苛刻己身，只是在建立自己的「宗教功德」而已
换言之，就是「做心安的」，只是自我安慰而已。没有什么效果。

但正如经上记着：
「这些规条使人徒有智慧之名，用私意崇拜，自表谦卑，苦待己身，其实在克制肉体的情欲上是毫无功效。」（西2:23）

因此，当基督叫我们自由，我们就真自由了。
这自由，就在于我们不会因为做或不做任何事情，使得救恩失去了。

持守真理

很多基督徒否认上帝主权与预定论，原因很多，其中之一，是因为这些人根本没认真思考过一些很严肃的现实问题，而且也没认真从圣经寻找合理的解释。


有时，我会很想劝这些反对者：
请不要将加尔文主义者当笨蛋，也不要将历世历代这些伟人当笨蛋。
他们的脑筋，一点都不笨，而且对圣经熟读的程度，绝对超过你我。
加尔文写『基督教要义』，引用圣经数千条，而且常常引用冷僻经文，不是我们耳熟能详那些。
奥古斯丁的智慧，单单他写的书籍与论文，据说只要有人宣称全部读完全部弄懂，这人一定是说谎，因为几乎任何神学问题，奥古斯丁几乎都想过了，而且很多都很艰深复杂。
假使我们够谦虚，那么，当我们看见历世历代伟大圣徒，面对上帝主权与预定论的教义，讲出的教义观念竟然大同小异时，我们是不是该小心冷静，想想为何人家隔那么长的时间读圣经，结果竟然都得出相同的教义来？


请思考这两个问题：
1. 为什么有些人终其一生都听不到福音？
2. 为什么一样听到福音，有些人会信，有些人却不会信？


请不要小看这两个问题，这只是加尔文基督教要义一书里，在介绍预定论时的开场白。
短短两个问题，加尔文轻描淡写带过，但是，这却是对反对者提出的一颗原子弹。
请不要以为那些神学家吃饱没事干，整天胡思乱想。
事实上，他们就是因为认真观察人间百态，然后尝试从圣经里找出解答这些问题的答案。


我亲爱的弟兄姊妹，对这两个问题，你能用圣经与信仰，答得出来吗？
你不讲到上帝主权与预定的观念，你有办法回答吗？
你自己对上帝主权与预定的观念，有办法让你回答这两个问题吗？


加尔文就是针对这两个问题，然后开始提出圣经里的解答。
他讲出的解答内容，并没有什么特别的，只是历世历代圣徒已经讲过的东西而已。


第一个问题，几乎反对者都会愣住，根本答不出来。
这些反对者，一大堆只会高举上帝慈爱，动辄喊神爱世人，
问题是，为什么上帝明明就可以让这些人听到福音，可是上帝却没福音给他们听？
古代的中国、蛮荒的非洲、、、、，多多少少灵魂，就是没有福音可听，使他们能用自己自由意志来决定信不信主。


难道，你要告诉我这些人不用信耶稣也能上天堂？
难道，你要告诉我这些人是靠行为称义，不需因信称义？
否则，你要如何回答呢？


第二个问题，很多反对者会神采奕奕回答：
当然是因为人的自由意志，有人用自由意志决定信主，有人用自由意志决定不信。
对此，我当然同意，那些神学家也都同意。
但是，你可想过，为何你的自由意志会决定要信，他的自由意志会决定不信？


一个人信主，有没有圣灵在里面动工？
一个人可以完全不靠圣灵的帮助，完全靠自己自由意志就能决定信或不信？


假使你同意一个人信主，一定要有圣灵动工。
那么，问题又来了：
为什么圣灵在你心里动工，可以动工到你会愿意用自由意志来信主的程度？
为什么圣灵对于他，却没有到那人愿意用自由意志来信主的程度？
最终的关键原因，是什么？
圣灵的力量，只有百分之九十九，最后的百分之一，就是要诉诸我的自由意志？
所以，我的自由意志，虽然只有百分之一，但是，却是真正的速率决定步骤，是最终的决定原因。
只要我决定不信，上帝也对我莫可奈何？
原来，我们所唸诵的使徒信经『我信上帝，全能的父』，祂的『全能』不过尔尔，面对我的自由意志，祂也莫可奈何？
我亲爱的弟兄姊妹们，有多少基督徒真是这样想的？
你们可知道，可曾认真去查考过圣经，圣经里的上帝，是这样无能的吗？


如果上帝是全能，
上帝是能行出神迹，完全不管死人的自由意志，可以使死人复活、枯骨重生的全能之神，
那么，为什么在信主的事上，祂就是不将这样的神迹给那些至死不信者呢？


信主前的保罗，烂到极点，以杀基督徒为乐。
他是什么时候信主的？
是在前往抓基督徒来杀的路上信主的。
他当时的自由意志是什么？
是去杀基督徒！
所以，上帝尊重他的自由意志让他去杀喔？
上帝是违反扫罗的自由意志，当场使他瞎眼、大光照耀，然后使他信主的！
为何上帝不这样大施神迹来扭转人的自由意志，以便拯救其他不信者的灵魂呢？
你不讲到上帝主权、上帝预定，你有办法回答吗？


以为讲上帝主权和预定论，是什么稀奇古怪的道理，是这样吗？
那么，我必须很沈痛的说：
恐怕，无知与无智慧的人，是你们这些反对者。
因为，我不知你们要如何去解通那百分之十的上帝主权经文（即使你能解通那百分之九十的人的自由意志经文）。


假使我们脑袋里只有人的自由意志，却忘了上帝也有自由意志（就是上帝主权），那么，我们的信仰，是大有问题的。
假使我们对于因信称义，还会动辄掉入因行为称义的老路去，那么，我们的信，也要很小心，因为可能不是真正正确的信。


说真的，我一直想不通：
为何那么多人，很害怕上帝大施主权呢？很怕上帝侵犯我们自由呢？
假使我有一个威力强大的肉身父亲，我会超级高兴当他儿子，而且会放心当他儿子，因为保证好康的。
多少权贵子弟，只因为有一个有钱有势有地位的「好父亲」，过得超级爽的。
可是，为何基督徒那么怕上帝主权呢？
祂会害我们？
祂会用祂的主权害祂自己的儿女？
我们口口声声都说信上帝，问题是，到底有多信啊？


说真的，看到一堆反对加尔文主义的人，大肆批评各种上帝主权、预定论的教义，恣意抓已死的古人当时不当的行为来大肆鞭尸，我除了啼笑皆非之外，也非常痛心。
如果，我们认真一点，用功一点，详细查考圣经一点，
那么，可能会少很多敢这样大肆批评的人。


教导的，未来会受更重的审判。（雅3：1）
我不知有多少批判者，在做出偏离事实到非常严重程度的批判言论时，是否还记得这句上帝严厉的提醒？
批判，不是不行，但是，真的要多认真、多用心。
否则，『愚昧人若静默不言也可算为智慧；闭口不说也可算为聪明』（箴17：28）

荣耀归主

楼上弟兄说得好

藤井八云

以下是引用荣耀归主在2009-4-20 22:59:00的发言：

 

上帝要怜悯谁要恩待谁，没有任何人有资格去问他理由。

 

 

你一再强调这两个什么论，无非是嫌在上帝面前没有一点尊严，其实只要你爱神，上帝会给足你面子的，像亚伯拉罕、摩西等等先贤，但是不要强夺，否则只能是灭亡。

 

1、见43楼，上帝见死不救论

 

 

2、“上帝要怜悯谁要恩待谁，没有任何人有资格去问他理由。”看起来是维护神的主权，但事实上加尔文主义者们已经把耶稣基督亲口说的，浪子回家，父亲开盛宴庆祝的故事否定掉了。

 

神已经亲口告诉我们，他看未得救的人是走迷失的儿子，接受耶稣基督为救主的人，是浪子回家，“就算是天上也欢喜”。

 

希望你明白，我从来没有认为自已在神的面前没有尊严，是加尔文主义把人贬低到了与垃圾、傀儡等同，把神贬低到了等与见死不救者等同。

 

 

爱主痴狂

纵你再有见识，识得假认不得真。

我们离真理永远是有一个距离的，预定论肯定是有问题的，但也不是驳倒预定论的人就没有问题，我们只是在真理的外围打转。牛顿说:我只是一个在海边玩耍的孩子，捡到个贝壳而已。一个伟大的科学家，知道自己的知识相对于真理太微不足道了。

支持或反对预定论，都不能让我们更接近真理一步，争来争去有什么用呢？我们还是面向上帝吧！