不得不说

人怕出名猪怕壮

 其实现在对三自的看法，不是针对在三自聚会的弟兄姊妹，而是针对三自的领导层

但是由于大家说话的不注意，只说三自，三自的，就把在三自聚会的弟兄姊妹都涵括进去了，造成误会和矛盾

所以大家说话一定要注意用词，要用最准确的词句来表达自己的意思！

紫蜻蜓

以下是引用人怕出名猪怕壮在2008-12-29 14:57:00的发言：
 其实现在对三自的看法，不是针对在三自聚会的弟兄姊妹，而是针对三自的领导层

但是由于大家说话的不注意，只说三自，三自的，就把在三自聚会的弟兄姊妹都涵括进去了，造成误会和矛盾

所以大家说话一定要注意用词，要用最准确的词句来表达自己的意思！

领导不对，当小兵的能好到哪里去？

活水之泉

我在《约拿的家》也有一个阶段了，看过不少关于家庭教会和三自教会的争议，大多是家庭教会对三自教会进行各种指责。本人从走进教会的第一天到现在整整10个年头了。我实在得到了主的重生，而且清楚的知道自己是蒙恩得救的。而我所在的教会就是被家庭教会无端指责的三自教会。不要把教会分成家庭或三自，都是神的教会。只要不是异端，不脱离圣经，高举神，不抬举人，都是蒙神所喜悦的。至于家庭教会说三自不得救，我认为那是家庭教会的肢体犯了个常识性的错误。是教会让你得救呢？还是主耶稣的救赎使你得救呢？三自的肢体无论在侍奉和爱心上我看并没有什么不尽人意的地方。至于教会的管理制度那也是因地制宜的。神只有一位，圣灵也是 一个，不会分给两个对立的教会，不要对里要和睦。

约拿

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-29 10:43:00的发言：

约拿老大，三自这个组织差不多一百年前就有，但即使到刚刚建国那几年，这个组织还只是个民间组织，也没有说什么“爱国运动”的。但后来直到现在，这个组织的性质，不用我说，大家也都明白吧。除了“ZF监管基督教”还有什么其他作用吗？我说的是实际意义，不是虚的冠冕堂皇的ZF宣扬的那一套。可以说“三自基督教爱国运动委员会”这个组织本身就是一个错误的组织——我没有说是“三自教会”，以丁某某的异端思想为掩饰的，带有政治目的和监管宗教的组织。我对三自委员会的评论，你有什么意见吗？

 

“三自爱国运动委员会”并非是独立存在的，“中国基督教三自爱国运动委员会”和“中国基督教协会”里面的成员是同一班人马，虽然门口外面是挂着两块牌子，里面其实是同一班人马。两个组织的会议是同时举行的，开会决策的时候就是同这一班人马在决定教会的事情，因此你根本没有办法把两个组织分开。

 

诚然按照我们的理想，只保留“中国基督教协会”就够了。但基督教不像道教和佛教，基督教是在帝国主义大炮轰击之下传进来的，这一点让掌权者很不放心，这个跟出埃及记第一章里的埃及法老的心态是一样的。因此在目前中国的环境里，要想有合法的身份，要想公开聚会，就必须附加上“爱国”这块牌子，表明其政治立场，才能让掌权者放心，才能取得合法地位。不光是基督教，佛教和道教也都要把“爱国爱教”列入纲领当中，才能在中国取得合法地位。这是中国政治特色产物，并且在短期内不会消失。这事不是你我今天在这里说“对”或者“错”就会发生改变的。每一样事物的存在都是有一定的理由，上帝既然允许这事存在，也有上帝的理由。这件事在历史上已经争论几十年了，不是你我今天用几句话就能解决的。

 

至于你说的“三自会是ZF用来监管基督教”，如果你非要这么说，你只能说“两会是ZF用来监管基督教的”，因为两个组织里是同一班人马。除非走家庭教会的路线，教会之间各自为政，不组成大的组织，不与ZF有任何联系，否则监管是不可避免的。掌权者不可能允许几千万人在自己的监控之外（特别是这个组织与帝国主义有联系），换了你作为掌权者，你也不会允许在中国的土地上，有一个几千万人而你却不了解的组织存在，这会威胁到国家安全和自己的统治地位。刘邦曾问过韩信关于带多少兵的问题，韩信说刘邦只能带十万人，而自己是多多益善。刘邦问他，为什么我能擒你？韩信回答说：“陛下不能将兵而能将将”。“将将”就是善用胡萝卜加大棒，ZF的态度很明确的，擒贼先擒王，只要教会领袖不反D，下面的信徒就不会闹出什么事来，这就是ZF的统战路线。反过来说，只要我们不反D，监控也是虚设。真金不怕火炼，基督徒也不怕监控。你不去闹事，没有人会抓你。

 

至于丁XX，他是上海圣约翰大学、美国纽约哥伦比亚大学师范学院、纽约协和神学院毕业，他的学历是文学硕士，神学博士。他的神学思想不是中国本土培养出来的，因为中国本土到目前为止根本没有出过什么像样的神学思想，我们所有的神学思想仍是一百多年前海外传进来的那一套。中国教会经历了二十多年的停顿，弟兄姊妹对于真道的追求极其渴慕，各地传道人需要建立起一套完整的神学思想，所以他1998年他搞了一个“神学思想建设”，期望建立起中国本土的神学思想。

 

虽然丁XX主教在许多会议上提出“百家争鸣”的方针，但形势逼人，最终许多神学研讨会变成“丁XX思想研讨”。与此同时，一批教会内的投机分子，他们抓住机遇，在“神学研讨会”上溜须拍马，力捧“丁XX思想”，把丁XX捧进“神坛”的位置，甚至超过加尔文，这些投机分子也因此得到丁XX的赏识，顺势进入了“两会”高层。中国几千年来的文化背景你也知道的，只要领导讲一句话，下面就高举领导讲话精神，文化大革命就是一个典型的例子，这是中国人几千年来的劣根，不是今天我们单纯用一句“灌输丁某某的异端思想”就可以下结论的。

 

丁XX的思想中有他的错误，这是事实。但是丁XX他自己并没有向教会强行推行他的思想，他只是提出研讨，就像论坛上我们允许不同的观点和看法一样。只是下面有人想要往上爬，才把一个本来很好目的的神学研讨会给污染得变质了。

 

虽然许多教会领袖都投入神学思想建设的行列中，但这种现象却始终没能进入基层。基层教会并未受到影响，仍然是按照原来的步调，有条不紊地进行教会事工。虽有些牧师虽然也参加“神学研讨”，但大多只是对于形势的敷衍（这也是中国人的一大特色），只将神学思想建设留在研讨会中，并未影响教会的牧养。

 

我上面说的这些，都是就事论事，力求用中肯的态度来回答你的问题。

 

 

我接触的三自教会，两会在里面也有很大势力，钱几乎都被他们挥霍（具体怎么用我还真不知道，但我清楚他们有权决定怎么用）。

 

如果你要用“挥霍”两个字那是你的自由，但是如果你真的不知道钱是怎么用的，那么请你注意你的用词。我只是告诉你，每一个组织都有自己的财会制度，因为钱都是下面奉献上来的，所以每年都要向下面公布财务开支的，下面多少双眼睛在盯着钱财的去向，所以并不是想怎么用就怎么用。你可以有你的猜测，但是如果你没有确实的证据，请你公开场合尽量少说不造就人的话，因为有些话传到第三个人耳朵里的时候，就已经完全变质了，谣言也是这么来的。

家庭教会攻击三自教会，所有的攻击都是站在真理的原则上。三自找不到攻击家庭教会的理由，所以只好不攻击，并在一旁喊冤，大呼自己是受害者被攻击者，可博得人的怜悯——这就是对家庭教会的攻击了。

 

你能说出这种话，可见你的脸皮已经够厚的了。谣言我都已经指出来了，你还敢说“所有的攻击都是站在真理的原则上”？三自不攻击家庭教会，是真的找不到理由来攻击么？你真的认为中国的家庭教会已经很完美了，连攻击的理由都找不到了么？中国人要是攻击一个人，你认为会找不到理由么？“欲加之罪、何患无辞”这句话你没听过么？我猜你肯定没经历过文化大革命，不然你不会讲出这种话来。也说明你接触的家庭教会还太少，很多肮脏污秽的问题你没看见而已。三自会和家庭教会两边我都接触很多，我和两边都有过一定的交往，两边的问题我都面对过，所以我才说在什么地点聚会没关系，神看的是心不是地点，因为在地上找不到完美的教会。

人怕出名猪怕壮

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-29 15:35:00的发言：

领导不对，当小兵的能好到哪里去？

三自的管理层和普通信众是不存在领导和小兵这层关系的，教会的体制和公司，单位，军队是不一样的，教会没有那些单位中领导对小兵的管理权利；
公司，单位，军队中小兵要是干的不好，或者不符合领导的心意可以直接开除，但是三自教会只有管理层之间可能会出现这种情况，而对于会众是不可能，也做不到的。
公司，单位，军队中领导对小兵有相当大或者绝对的领导与管理的权利，但是在教会中只有管理层之间才会这样，管理层对会众没有这种权利。

因此我说你打击面太大了，会众只是来教会听道，学习真理，其他的什么也不管。你这样指责三自的绝大部分弟兄姊妹是没有任何理由的。

[此贴子已经被作者于2008-12-30 0:13:33编辑过]

wanglingge

以下是引用紫蜻蜓在2008-12-29 15:35:00的发言：

领导不对，当小兵的能好到哪里去？

自以为义的法利赛人，总是觉得自己比税吏，妓女更配得救恩！！！




家庭教会的都是真犹太人，都是最属灵的，可以了吧。你们可以吩咐火从天上降下来烧灭我们这些撒马利亚人啊。

海蒂

信主后，有过对三自会和家庭教会进行了解、抉择的过程，最后选择了以三自教会为主，原因就不做陈述了。不过至今仍和家庭教会有一定的交往，上次发在这儿的福音单张就是帮家庭教会写的。

 

很认同一个看法：世上不会有一个完美的教会。即使有，你（我他）去了就不完美了。

 

最近经历了一件事情颇有触动。起先因为受到太多家庭教会对三自教会牧师攻击的影响，那些有鼻子有眼的描述真是不由你不将流言当真，我几年来都对本堂的那位负责牧师存有偏见，因为他的讲道的确有些口才欠缺，就认准了他是一个为了这份工资占了这个位置，实则不信主的人（一位我颇为信任的主内肢体告诉我，这个牧师亲口对他说过这话）。几年来我从不与他交谈，说白了有些鄙视他。轮到他讲道我或者不去，或者心不在焉看些福音杂志。但是，在参加青年团契和活动时，此牧师的儿子引起了我的注意。我刚信主去教堂时，他还是个高中生，那时给人的感觉是木讷呆板内向，也看不出对信主有啥兴趣。但现在已是大学生的他，却像换了个人似的，变得开朗喜乐亲切了，对主内活动积极热心，信心也很不错。因为我注意到有些传道人或者牧师的孩子容易产生逆反心理，想对他有所了解，在一次活动中特意与他交谈起来。问及他现在的信心与家庭环境有否影响时，话题转到他父亲身上，一个细节引起我的注意：他检讨自己在外面主内场合吃饭时会记得祷告，但回到自家里就随便了，但他父亲即便是在自家，每顿饭前都会认真祷告。他还谈到了其他一些方面.....此次交谈后又因为一个契机，我终于与他父亲，也就是一直心存戒意的那位牧师有了第一次交通。我才得知他其实和我们一样，有着奇妙的信主见证和曲折的过程，根本就不是左右了我几年的那些流言所定论的那样。对我坦率地批评建议，我也能感觉出他意图改进的诚意。他后来还接受了我的建议，特意在一次礼拜证道时，再次做了自己如何走进这个信仰的见证，以使我们这些陆续后来的信徒能对三自教会的牧师有更多了解…….

 

为这件事情，我在天父面前有过真诚的忏悔。我是经历过共和国荒谬的政治运动的人，一向自认为对“人云亦云”“先入为主”的人性劣根性有识别力抵抗力的，可是我还是一度陷入了口舌导入的怪圈误区。可见人是多么需要依靠神与老我做一辈子的剥离......！

 

在传福音的工作中，我最怕的就是那些把自己当神般“明察秋毫”的人对小羊的争夺战。一番唾沫四溅的游说，就把令神的儿女脸红的内部分裂丑态暴露给了新来者，往往就因此吓跑、烦跑或者说赶跑、绊倒了主千呼万唤的灵魂，这是多么让天父痛心的事啊！！醒醒吧，所有还在人云亦云迷雾中津津有味散布纷争的主内肢体们！将那些持久内战的精力和时间节省起来多传些福音，多牧养自己和普世正在饥渴中的失散灵魂吧！

很晚了，打住，呵呵～～

[此贴子已经被作者于2008-12-30 0:53:07编辑过]

jeffwang

分裂教会的可视为一种敌基督者。

 

归根到底，这个帖子里的有些人的有些观点相当于不是承认因信称义因信得救，而是承认因教会得救因行为得救。什么叫“信仰纯正”，因信称义也要搞成因信仰纯正称义了，在基要信仰一致的基础上，你怎么判断是否信仰纯正（我个人看来只有神有权来评价人的信仰，只有神真知道一个人信的状况如何），除了异端是明显的信仰不纯正之外，我看你难免是看行为了，可悲！（我这里也并无轻视行为的意思，我们是要努力活出基督的样式，但是不要把自己的样式强加给别人）

 

如果说家教是一个弟兄，三自是另一个弟兄，别的地方我不了解，单就在这里看过的帖子而言，多数是个别代表家教的首先发起攻击弟兄。而三自对家教的主要声音在于提醒家教小心异端，并无先声夺人的攻击性的言论，最多只是被迫反击。

最后，我再说，不要分裂教会分裂基督的身体，求主怜悯。

 

砂锅

以下是引用pangoder在2008-12-27 0:03:00的发言：

圣经教导我们不要与掌权者做对。神既然现在让他们掌权，自有神的道理。

我们是寄居的，不是这世界的主人，人在屋檐下，不得不低头哦。

 

 

领教！

只恨你生得太晚！

如果你生在初期教会，基督徒怎么会受到那么大的逼迫？

砂锅

以下是引用人怕出名猪怕壮在2008-12-29 14:57:00的发言：
 其实现在对三自的看法，不是针对在三自聚会的弟兄姊妹，而是针对三自的领导层

但是由于大家说话的不注意，只说三自，三自的，就把在三自聚会的弟兄姊妹都涵括进去了，造成误会和矛盾

所以大家说话一定要注意用词，要用最准确的词句来表达自己的意思！

 

同感！

所以在三自聚会的弟兄姊妹不要因为身在三自就说家庭教会是异端