[讨论]关于自由意志的疑问

乘风相随

以下是引用天蓬元帅在2008-3-7 23:47:00的发言：

不会犯罪的自由意志是不是自由意志呢？

我觉得这和对自由的认识是一样的：真正的自由不是我想做什么就做什么，而是我不想做什么的时候，我就能够不去做；其实这里也体现出了人的意志力的一个结果；

我觉得上帝的成全是给你一个位份，而不是用他的能力把你改变成一个不会犯罪的人，人还是有自由意志的，而这个自由意志在我们新生命的里面，就不会去导致我们犯罪了。

比如说我们现在知道有些事情是犯罪的，但是有的时候我们还回去做，那个时候我们的自由意志其实并不一定自由，因为我们知道我们不该做，但是还是控制不住自己去做了，这个时候的自由意志其实是收到我们自己私欲的牵引；

而当我们在天上的时候，主耶稣的宝血已经彻成全底洁净了我们（就好比我们一直说，我们得救后是一个成圣的过程，在过程中难免还会犯罪，但是当我们到达了终点，最终成为一个不犯罪的人），在那种情况下，我们不会在被肉体的私欲所牵引，自由意志就不会在去犯罪，当我们知道是错的时候，就可以断然的不去做。

我们的自由意志还是存在的，而且我们还不会犯罪。

说得很到位！阿们！

乘风相随

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-10 14:15:00的发言：

用天使的事作个反问，只是表明，你所谓的回答是漏洞百出的，并非要探讨天使的事情！！

我虽然笨，但不喜欢被人唬弄，那些故作高深的＂属灵的话＂，我也不懂！！有些事，是不应该去想的，但有些圣经里已经启示的东西，却不会回答，我不认为是光荣的事情！！是，很多事，见了主了都清楚了，但这句话，是人逃避去查考圣经的借口吗？？

见了主面一切都清楚了，那人干嘛去听道干嘛去查经？？你听来听去查来查去，所知的，还不如见主面时一分钟所知的更多．．．．笑翻！！！

其实，既然人可以利用自由意识选择这或那，选择了背叛神，同理：撒旦也有自由意识，他选择了骄傲，想与神同等同位，平起平座，被造物要争夺造物主的荣耀呢，结果也背叛了神。这点和人没有区别，在上帝眼里都是选择了悖逆，只是与人的过程和原因不同而已，但结果一样，还有什么可说呢？！

乘风相随

天使犯罪并不是什么可神秘的，只有人才会想出各式各样的问题，有的无非是为了为难信靠上帝的人而已。其实在生活当中很多的事情，我们有的孩子或是其实不知情的人，但人做事为人是存有爱心的，但他虽不知道上帝其他一些的奥秘，但他并不因此就不去存有爱……同理，如果因为你有很多不明白的事，就阻隔了你对上帝的信靠，我想这世界上没有一个人能靠着“非要把问题都搞清楚了以后才信神”而得救的！

况且神已经给人显明了那最重要的好人信他而得救，就是：在主耶稣降世为人前《圣经》中所有指着基督所有的预言的应验和并主耶稣钉十字架的救恩！

靠主吧，凡祈求的必得着光照，阿们！

愤怒的刺猬

以下是引用乘风相随在2008-3-11 9:37:00的发言：

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-8 20:22:00的发言：

对呀！！罪的奴仆没有自由，

那，夏娃没吃果子以前，也不是罪的奴仆，为什么她还会犯罪？？

其实，众弟兄姊妹好好读圣经，多祷告求主光照就会晓得：

上帝造人把自由给了人，这是真的，并不是一开始神没有给人自由，也不是因为人起初就是罪的奴仆才犯罪，更不是因为人没有自由而注定要选择犯罪！
仔细想想：《圣经》很清楚的强调和启示：属灵的争战！撒旦的坠落和对世界的迷惑！
再仔细想：人若没有自由，如何选择犯罪或不犯罪？若一个人没有自由意识，他没有选择的情况下，他所做的在逻辑和理论上都不能构成说是犯罪，因为他没有自由，他要做的就是被迫的去做这、做那，就算做了犯罪的事，对于他来说，根本就不知什么犯罪，怎么能说是他犯罪呢？或者说神造他时就是只知道去犯罪，而不知不犯罪；或者，只知道不犯罪。那么，对于这样的一个人和木偶没什么区别……这样，显然不是上帝所认为好的，也不是看为宝贵了，也不会这样为人而死在十字架上了，因为人那样的话就和属物质的、属畜牲没什么区别了。现代人类对自身的发现和《圣经》对人类的启示和上帝拯救的大爱，足以晓得原不是这样，人由上帝所赐的灵，是有自由意识的，和《圣经》所记载、启示的完全一致。
后再想：撒旦入了世界，引诱了始祖犯罪，也就显明了“引诱”的出现。因为：如果神没有给人吩咐“什么可吃什么不可吃”这个命令（也就是说“选择”不犯罪或犯罪），也就无法证明神给人“自由意识”的真实；引诱的出现，也恰好验证了人是如何利用自己的自由意识作以选择听上帝呢，还是听引诱人的那个？如今更证明了人类的“自由意识”选择了撒旦给人的诱惑，显明了人愿意选择骄傲，想如神一般有能力和智慧等（记住：不是神不想让人有智慧，而是人离了神根本就不知什么是真智慧，根本就没有天平，没有公义，别忘记了，生命、真理、道路，一切都在神里头！阿们！）

如今，人类自从犯罪后，人的自由意识既选择了犯罪，听从撒旦的话，神是公义的神，起初的话，起初的吩咐岂能不算数？！公义何以得以彰显？！这样，神仍爱世人，就以他的自有永有，以他的主权和方法来拯救世人（别再问：神为何不用这方法，为何不用那方法，为何……我想说，神为何要用你的吩咐，你的方法呢？神的自由和主权在哪里？被造物岂向造物主说：你是谁，从哪来，为何造我？）。如此，人既然犯罪，听了撒旦，在经上就被称作：人就成了罪的奴仆！因为人的罪若不赦免，何以得见圣洁光明的神？如何得赦免，信靠并跟从主耶稣的救恩！
至于将来末世至永恒，人为何不会利用自由意识再犯罪，很明显，这个不用辨论了：因为人经历了被拯救的过程，也看到了公义的审判，在那里为悖逆之子所定的硫磺火湖，则更加珍惜了上帝所赐的生命，是出死入生的了；因为人恢复了起初上帝与人和好的关系；因为与上帝同在的国度，不再有魔鬼撒旦的引诱和搅扰……

人有如此福气直到永远，还有什么理由去利用自己的自由意识去故意犯罪，要去选择那条火湖痛苦的不归路呢？
其实很多时候，有人看到神的启示后，却仍刚硬着心存有故意不从，或是故意制造攻击、制造纷争的，足以显明，那人并不是为了解决他心中的疑问而问，确是为了故意找出他能反对、能**对方，或是满足自己的骄傲的心态而争辩罢了，非解决问题而发言也。请众敬畏神的弟兄姊妹为此景况的人们向主献上祷告。

如此可知，神丰富的智慧和慈爱是何等的长阔高深，荣耀归给天父上帝，阿们。

只回答那些红字部分的话,因为只是这部分是有关我的帖子的，其余的，你到别处去显摆，本人没空回答！！！

如我37楼所说的，，也就是说基督徒成全，不是靠着自己的功劳，正像我们得救的时候是靠着耶稣基督的功劳，我们被成全还是靠着上帝的恩。我们靠上帝的灵得生，也靠上帝的灵行事。那动善工的必成全善工(参：腓立比书：1 章 6 节)，＂因为他一次献祭，便叫那得以成圣的人永远完全＂（来１０：１４）

人能够完全，完全是靠耶稣基督宝血的功效．在见主面时，主的宝血完全的洁净了人的灵魂，所以，这时，完全是新生命．如果我们被救赎只是得到亚当所失去的，那么，如我前面帖子所说的，那种自由意志是还可以犯罪的．但是感谢主，我们的第二个生命不是出于地的，而是出于天的（参３７楼所引的林后１５章４６－４７），主用宝血赎买了我们，赐给我们属天的生命．

人会不会犯罪，决不在自己的觉悟，也没有能力用自己的意志去控制．因为人立志行善，但行出来由不得自己．圣经上说，＂被成全之义人的灵魂＂，那么，也很清楚的告诉我们，人的灵魂能成全，是主的功劳．

至于将来末世至永恒，人为何不会利用自由意识再犯罪，很明显，这个不用辨论了：因为人经历了被拯救的过程，也看到了公义的审判，在那里为悖逆之子所定的硫磺火湖，则更加珍惜了上帝所赐的生命，是出死入生的了；因为人恢复了起初上帝与人和好的关系；因为与上帝同在的国度，不再有魔鬼撒旦的引诱和搅扰……

人有如此福气直到永远，还有什么理由去利用自己的自由意识去故意犯罪，要去选择那条火湖痛苦的不归路呢？＂

上面红字部分是你的话！！你认为人不犯罪，必须是没有撒旦的引诱和搅扰，而且人蒙救恩得到的只是当初所失掉的，请问，是你的想当然还是有圣经的依据？？有圣经依据请给出来！！

而且你认为你能够＂完全＂是靠自己的功劳，因为看见可怕的后果就不会再犯罪，犯罪不犯罪是自己的意志能够做到的！！你自己有能力，所以你不要耶稣，否定耶稣的救赎，，，，呵呵，当然这就是你的自由了！！

只是你一定要别人也接受，而且不许发问，不许辩驳，，，，可以告诉你，你没有这个权柄！！

愤怒的刺猬

以下是引用乘风相随在2008-3-11 10:14:00的发言：

以下是引用愤怒的刺猬在2008-3-10 14:15:00的发言：

用天使的事作个反问，只是表明，你所谓的回答是漏洞百出的，并非要探讨天使的事情！！

我虽然笨，但不喜欢被人唬弄，那些故作高深的＂属灵的话＂，我也不懂！！有些事，是不应该去想的，但有些圣经里已经启示的东西，却不会回答，我不认为是光荣的事情！！是，很多事，见了主了都清楚了，但这句话，是人逃避去查考圣经的借口吗？？

见了主面一切都清楚了，那人干嘛去听道干嘛去查经？？你听来听去查来查去，所知的，还不如见主面时一分钟所知的更多．．．．笑翻！！！

其实，既然人可以利用自由意识选择这或那，选择了背叛神，同理：撒旦也有自由意识，他选择了骄傲，想与神同等同位，平起平座，被造物要争夺造物主的荣耀呢，结果也背叛了神。这点和人没有区别，在上帝眼里都是选择了悖逆，只是与人的过程和原因不同而已，但结果一样，还有什么可说呢？！

不知道你是不是故意不长眼睛，我已经很清楚的说了用天使的事作个反问，只是表明，你所谓的回答是漏洞百出的，并非要探讨天使的事情！！

你是没有看见，还是故意看不见？？你明知讨论的不是这个，你偏要偏离，你的居心何在？？想掩盖什么不可告的人目的？？

如果说，因为没有身体才不会再犯罪，那么，基督有肉体时为什么不会犯罪？？如果身体是罪恶的源泉，那么身体是谁造出来的？？天使没有肉体，为什么会堕落？？？

蓝字是我在２３楼的话！！说人因为没有物质的身体就不会犯罪，所以我用天使也会犯罪，只是用个反问反驳这种谬论！！

照样，我也反对所谓的没有了撒旦就不会犯罪这个言论！！圣经里告诉我们的是，我们有了属天的新生命，主完全的洁净我们灵魂，我们才得以成全，不会再犯罪！！没有所谓的什么，没有了撒旦就不会犯罪的经文！！

这一点，我在２５楼已经表达过我的观点！！补充一下，如果说，有撒旦才犯罪，那么，耶稣道成肉身时，有没有犯罪？？现在，神面对撒旦时，会不会犯罪？？可笑之极！！有些人怎么就是很喜欢故意否定神的能力啊！！

愤怒的刺猬

以下是引用乘风相随在2008-3-11 10:21:00的发言：

天使犯罪并不是什么可神秘的，只有人才会想出各式各样的问题，有的无非是为了为难信靠上帝的人而已。其实在生活当中很多的事情，我们有的孩子或是其实不知情的人，但人做事为人是存有爱心的，但他虽不知道上帝其他一些的奥秘，但他并不因此就不去存有爱……同理，如果因为你有很多不明白的事，就阻隔了你对上帝的信靠，我想这世界上没有一个人能靠着“非要把问题都搞清楚了以后才信神”而得救的！

况且神已经给人显明了那最重要的好人信他而得救，就是：在主耶稣降世为人前《圣经》中所有指着基督所有的预言的应验和并主耶稣钉十字架的救恩！

靠主吧，凡祈求的必得着光照，阿们！

不好意思，我从来不知道圣经里有所谓的什么，＂好人信他就得救＂，我只知道我们都是罪人，是不配蒙恩的罪人！！

所以，我们这些罪人和你这个好人的思维就是不同！！

天使犯罪并不是什么可神秘的，只有人才会想出各式各样的问题，有的无非是为了为难信靠上帝的人而已。

－－－－－本帖没有讨论什么天使犯罪，这也不神秘，人用脚趾头想都知道答案，你显摆也请有个度吧！！为难信靠上帝的人？？怎么，问了一个你回答不出的回答，你就要恼羞成怒的说我是为难你！！

第一，我又不是问你，第二，因为你不会回答，所以表示你非常信靠上帝，我有疑问，就是不信上帝的人！！

大家说，好不好笑！！乘老爷，您无赖也请有点专业精神好不好？？

同理，如果因为你有很多不明白的事，就阻隔了你对上帝的信靠，我想这世界上没有一个人能靠着“非要把问题都搞清楚了以后才信神”而得救的！

－－－－－－原来，信上帝不能有疑问的，有疑问就表明不信靠上帝？？真是倒倒倒呀！！！

现在谁说要把问题搞清楚了以后才信神？？？栽赃也不能太无赖吧？？

你在４０楼已经谩骂栽赃了一次，现在又来？？怎么你这种人还栽赃成瘾？？

只是问了一个圣经里有答案的问题，可是某个别人不会答，就要恼羞成怒的栽赃批斗，呵呵，看来，大家问问题以后得小心了，可千万别问某老爷的不会答的，如果某老爷说任何的异端邪说，谬论，你们最好通通接受下来，否则，呵呵，小心，俺就是你们的榜样！！！！！

愤怒的刺猬

小心问问题，如果问了一个不好回答的问题，你就是不信靠神的不信分子，如果别人的回答是异端邪说，是漏洞百出的，你可千万不要反驳，一定要好好的说是是是，否则的话，就是制造纷争，就是制造攻击，就是为难信靠神的人！！

所以，俺瞅瞅，以后有什么问题还是憋在肚子里好了，否则，让某人恼羞成怒，可吃不了兜着走！！！

做基督徒，不怕无知，无知才属灵，无知才光荣，无知才信靠神，只有不信分子，叛逆分子，顽梗分子才提问题！！特别是提不好回答的问题，简直就是彻头彻尾彻骨的刁民！！

乘风相随大爷，你说是吧？？

Ian

自由意志使每个人能够只根据自己的意志决断去生活和行动，而不必以任何他者的意志，哪怕是最高存在者的意志为根据，那么也就是说，每个人的存在不以任何他者为目的，而只以自己为目的。每个人都赋有自由意志，使每个人成为他自己存在的目的本身。

可见自由意志是建立在“个人”的基础上。如此，“自由意志”是否能用在将来的新天新地呢？因为我真的不知道，我们将来在天家的时候，是不是以一个完全独立的个体而存在。

自由意志是道德性的一种体现，但道德性不仅仅是由自由意志决定的，所以我们以后在天家是如何体现道德、公义却不清楚。

约

17:20 我不但为这些人祈求，也为那些因他们的话信我的人祈求，
17:21 使他们都合而为一。正如你父在我里面，我在你里面，使他们也在我们里面，叫世人可以信你差了我来。
17:22 你所赐给我的荣耀，我已赐给他们，使他们合而为一，像我们合而为一。
17:23 我在他们里面，你在我里面，使他们完完全全地合而为一，叫世人知道你差了我来，也知道你爱他们如同爱我一样。

林前
12:27 你们就是基督的身子，并且各自作肢体。


弗
1:22 又将万有服在他的脚下，使他为教会作万有之首。
1:23 教会是他的身体，是那充满万有者所充满的。
4:15 惟用爱心说诚实话，凡事长进，连于元首基督。
4:16 全身都靠他联络得合式，百节各按各职，照著各体的功用彼此相助，便叫身体渐渐增长，在爱中建立自己。

西
2:19 全身既然靠著他，筋节得以相助联络，就因　神大得长进。

荣耀归主

刺猬姊妹火气有点大，你为维护神的真道的心是可以理解的，但是你这样的态度确实不好，上面讨论的问题都先放下，建议姊妹先平静一下心气吧。

另外圣经有一段话：

约 8:44

你们是出於你们的父魔鬼，你们父的私欲你们偏要行。他从起初是杀人的，不守真理，因他心里没有真理。他说谎是出於自己；因他本来是说谎的，也是说谎之人的父。

这段话里面主说的意思其中就指出魔鬼是罪的源头，姊妹可以仔细看看，但是为什么魔鬼也会犯罪，一般的说是因为骄傲，但他为什么骄傲，我确实不知道，而且我觉得讨论这些真的也没什么用，如果圣灵有启示，说出来分享倒是挺好的。

姊妹火气确实太大，诤言里说恒常忍耐可以劝动君王，柔和的舌头能折断骨头，希望生活中别这么冲动啊，不然要得罪人的。

荣耀归主

呵呵，另外说明一下，乘风相随弟兄不是我，可能跟姊妹比较熟，所以换个ID来劝劝你的，估计也是怕被小刺猬扎伤哦