我们的祖先就信仰上帝吗？《先贤之信》

约拿

以下是引用jack_bzf在2006-3-25 22:03:00的发言：
但是我想问你所列举的这五类里面有我前面所说那位中国古人一直禁畏的上帝吗？这位上帝也就是古人常说的天，中国故宫最大的天坛是我们古人祭天的场所，上面有菩萨吗？有泥像吗？他们献祭是给玉皇大帝吗？是给观音菩萨吗？是给关公吗？
他们献祭是给天！
这个天同样是没有形象的，同样是统治万有的，同样是怜悯人的。这和我们所信的有惊人的相似。
基督徒应该惟有圣经这没有错，但是如果基督徒只有圣经的话是不是会太可怜，太狭隘了呢？

我只问你一句话：“天”是不是上帝所造，是不是属于被造物之一？

我们一起来看一段经文：

出埃及记：
32:1 百姓见摩西迟延不下山，就大家聚集到亚伦那里，对他说：“起来！为我们做神像，可以在我们前面引路，因为领我们出埃及地的那个摩西，我们不知道他遭了什么事。”
32:2 亚伦对他们说：“你们去摘下你们妻子、儿女耳上的金环，拿来给我。”
32:3 百姓就都摘下他们耳上的金环，拿来给亚伦。
32:4 亚伦从他们手里接过来，铸了一只牛犊，用雕刻的器具做成。他们就说：“以色列啊，这是领你出埃及地的　神！”
32:5 亚伦看见，就在牛犊面前筑坛，且宣告说：“明日要向耶和华守节。”
32:6 次日清早，百姓起来献燔祭和平安祭，就坐下吃喝，起来玩耍。
32:7 耶和华吩咐摩西说：“下去吧！因为你的百姓，就是你从埃及地领出来的，已经败坏了。
32:8 他们快快偏离了我所吩咐的道，为自己铸了一只牛犊，向它下拜献祭说：‘以色列啊，这就是领你出埃及地的　神！’”
32:9 耶和华对摩西说：“我看这百姓真是硬着颈项的百姓。
32:10 你且由着我，我要向他们发烈怒，将他们灭绝，使你的后裔成为大国。”

以色列人刚刚经历那位肉眼看不见的神施行的众多神迹，如今却把眼所能见、随意铸造出来的形像当作神，并且称呼这个神为“耶和华”（4-5节），说：“以色列啊，这是领你出埃及地的神！”甚至亚伦还大言不惭地宣告：“明日要向耶和华守节。”

请问以色列人经历了那么多神迹，知不知道这位领他们出埃及的神是谁？他们知道的，甚至连这位神叫什么名字都知道，所以亚伦宣告说：“明日要向耶和华守节。”按照你的观点和逻辑，以色列人造一个金牛犊来代表这位拯救他们脱离为奴之地的神，是一件好事啊，上帝看到这个现象应当很开心才对，反正他们知道我是耶和华，是领他们出埃及的神，至于他们用什么形象来代表我，向什么形象敬拜，又有什么关系呢？

请问上帝是这么想的么？？？正好相反，上帝大发烈怒，要消灭那些拜偶像的以色列人，立摩西的后裔为大国。事情的结果怎样，你自己看圣经：

32:26 就站在营门中说：“凡属耶和华的，都要到我这里来！”于是利未的子孙都到他那里聚集。
32:27 他对他们说：“耶和华以色列的　神这样说：‘你们各人把刀跨在腰间，在营中往来，从这门到那门，各人杀他的弟兄与同伴并邻舍。’”
32:28 利未的子孙照摩西的话行了。那一天，百姓中被杀的约有三千。
32:29 摩西说：“今天你们要自洁，归耶和华为圣，各人攻击他的儿子和弟兄，使耶和华赐福与你们。”

看到这么多人被杀，你还认为用“天”来代表上帝是一件小事么？你还认为上帝听到你这么说，他会很开心是么？！

有趣的是，在同一章经文里，出现两次人对神的称呼“耶和华”，称呼虽然相同，所指的对象却完全不同。第一句是亚伦说的：“明日要向耶和华守节。”第二句是摩西说的：“凡属耶和华的，都要到我这里来！”那些拜偶像的人，难道不是在敬拜他们的神“耶和华”么？他们为什么被“属耶和华的人”所杀？看到这里，我们还不引以为戒么？

连以色列人都必须小心谨慎地按照神的原则来敬拜这位永生的真神上帝，我们就可以马马虎虎，随便乱来？！永远不要忘记我们的神是忌邪施报的神，用任何被造之物来代表神自己，并敬拜这些被造之物，都是神所嫉恨的！

[此贴子已经被作者于2006-3-26 0:04:22编辑过]

zhao4010

约拿兄弟对古人的天有理解上的歧异。 古人的天并不是自然意义上的天，不是SKY。 而是他们找不出形容这位无形上帝的名词，只好以天这个方位上的词来指代这位神。

zhao4010

天在这里并不是自然意义上的SKY， 而是天道。
《书经·汤诰》:“天道福善祸淫。降灾于夏，以彰厥罪。”
翻译：天道乃是赐福善良而降祸于淫恶。上天降灾于夏朝，以彰明其罪恶行径。

你认为这里的天指的仅仅是SKY吗？

[此贴子已经被作者于2006-3-26 0:02:48编辑过]

约拿

我再问你一句话：是谁告诉你这个“天”就是耶和华神？圣经哪一页写有？

全世界每个民族都有自己的神，有的是看得见的，有的是看不见的，你是不是都要把它们都和圣经里的耶和华划上等号？

作为一个基督徒，我们只相信圣经所说的：

耶和华从天上垂看世人，要看有明白的没有，有寻求神的没有。他们都偏离正路，一同变为污秽；并没有行善的，连一个也没有。（诗 14:3）

神从天上垂看世人，要看有明白的没有？有寻求他的没有？他们各人都退後，一同变为污秽；并没有行善的，连一个也没有。（诗 53:3）

犹太人和希腊人都在罪恶之下。就如经上所记：“没有义人，连一个也没有！没有明白的，没有寻求神的；都是偏离正路，一同变为无用。（罗 3:9-12）

他将他的道指示雅各，将他的律例典章指示以色列，别国他都没有这样待过；至于他的典章，他们向来没有知道。（诗 147:19-20）

如果上帝说了，他从天上垂看世人，要看有寻求他的没有？最后上帝得出的答案是：“没有寻求神的”，我们就相信没有人寻求神。事实上，如果不是上帝特别的恩典，把他自己启示给我们知道，我们永远也不可能认识这位上帝。

如果上帝说了，他的道只指示给雅各，我们就相信神的道是从以色列而来的，神的圣言只交托给他们（罗3:2），别国他都没有这样待过（诗147:20）。我们又何必厚着脸皮去凑热闹，硬要跟以色列人分这一杯羹呢？

对上帝你的敬拜必须纯正而又纯正，按照圣经的原则，来不得半点马虎！就像摩西在造会幕的时候，是按照“山上的样式”，按照“耶和华所吩咐他的”来建造，没有人可以私自改变这一点！我不否认全世界的人都对真神有着残存的记忆，但是这个残存的记忆绝对不可以和圣经里的耶和华划上等号，这是对真神的亵渎！是惹神愤怒的做法！神不强迫我们都要敬拜他，但是神最讨厌“混合主义”制造出来的“神”！以色列人在旷野制造的金牛犊，以及耶罗波安制造来代表上帝的偶像，就是一个活生生的教训！！！

zhao4010

我不否认全世界的人都对真神有着残存的记忆，但是这个残存的记忆绝对不可以和圣经里的耶和华划上等号，这是对真神的亵渎！

这句话怎么说？
残存的记忆怎么成了对真神的亵渎了 ？
残缺的记忆有不全也有可能有偏离真道的地方，但这里面也有人类记忆中真神的影子，这从另一个角度证明了我们信的上帝是普世全能影响整个历史全局的神。 怎么成了对他的亵渎了 ？

而且我们这些支持对中国古人天道与真神属性对比的人，并没有说要偏离圣经的教导啊！？
一切当然是以圣经为准，难道进行一些探索和思考都不行吗？

[此贴子已经被作者于2006-3-26 2:26:53编辑过]

zhao4010

我再问你一句话：是谁告诉你这个“天”就是耶和华神？圣经哪一页写有？

我哪句话说了这个天道就是耶和华？ 我什么时候下过这个结论？ 还请你指出来。 而且请你不要用这种像审犯人一样质问的语气来审问我？ 即使我有错误，我有跌倒，主会帮我重新站立。你是谁呢？
有些学者不过将中国上古时期（注意这里的时间：是上古时期）的人所崇尚的天道拿出来和上帝进行一下对比，对两者惊人的相似之处而引发一些有益的探索和总结。 有必要提升到这么紧张的程度吗？

[此贴子已经被作者于2006-3-26 2:29:47编辑过]

藤井八云

以下是引用zhao4010在2006-3-26 2:21:00的发言：
？

我哪句话说了这个天道就是耶和华？ 我什么时候下过这个结论？ 还请你指出来。 而且请你不要用这种像审犯人一样质问的语气来审问我？ 即使我有错误，我有跌倒，主会帮我重新站立。你是谁呢？
有些学者不过将中国上古时期（注意这里的时间：是上古时期）的人所崇尚的天道拿出来和上帝进行一下对比，对两者惊人的相似之处而引发一些有益的探索和总结。 有必要提升到这么紧张的程度吗？

想对比一下当然不是不可以，就象对比一下犹太教伊斯兰教和基督教的相似之处也不是不可以一样，不过请对比的目的是什么呢？能不能请说明一下？

就我看来上帝对中国的态度就如圣保罗所说的：“当人蒙昧未明时候，上帝并不鉴察，今天上帝说，你们要悔改。”

从前中国人无知的时候，上帝并不鉴察，但今天，我们还拿这种“二进制是西方人从八卦中学走的”相同性质的，说上帝是我们老祖宗古已有之的，还有人说耶稣是属东方的，这种心态，我实在不敢苟同。

圣保罗所说的：“当人蒙昧未明时候，上帝并不鉴察”
旧约中上帝也对以色列人说“万国之中，我只认识你”

无论从哪一点都看不出中国人拜的“天”就是上帝，所以这也是我对下面这一段的看法。

以下是引用zhao4010在2006-3-25 23:43:00的发言：
你没看我以前的回复吗？
韩愈在他所写的《原道》中说:

　　“尧以是传之舜；舜以是传之禹；禹以是传之汤；汤以是传之文武周公；文武周公传之孔子；孔子传之孟轲。轲之死不得其传焉。”

　　孟子之後这个道开始在中国传偏了。
中国古人敬畏的天绝对不是玉皇大帝这么无聊和幼稚。

藤井八云

要说对比，我们也可以对比一下希腊人，

比如圣保罗所看到的，希腊人所立的“不知名的神”这个坛，我们也可以说希腊人就是拜上帝的，不过信偏了。

比如黄帝与he尤（抱歉，这个he一直找不到）之战，你要说黄帝的胜利是上帝帮黄帝出的主意我也认为这是有可能的。

再比如在史书中有记载秦王（哪个忘记了）梦见到天上与天帝见面，天帝教给秦王治国之术，所以后来秦国一统天下，你要说这个天帝就是上帝我也相信，因为世界是掌握在上帝的手中。


上帝的确掌握着世界的历史，但启示却只属于以色列人，个人认为想研究古代中国人与上帝的关系的话，去研究以下这段话根本是偏了方向，我可不信孔夫子和孟子有得到上帝的传授，请你去研究一下黄帝和我所提供的秦王，说不定还更接近事实。

以下是引用zhao4010在2006-3-25 23:43:00的发言：
你没看我以前的回复吗？
韩愈在他所写的《原道》中说:

　　“尧以是传之舜；舜以是传之禹；禹以是传之汤；汤以是传之文武周公；文武周公传之孔子；孔子传之孟轲。轲之死不得其传焉。”

　　孟子之後这个道开始在中国传偏了。
中国古人敬畏的天绝对不是玉皇大帝这么无聊和幼稚。

zhao4010

不过请对比的目的是什么呢？能不能请说明一下？

当然我不是民族主义者，但有时候有人说我们是信洋教的，听到这些话让人很伤心。 现在发现我们祖先敬拜的天道有很多属性和我现在认识敬拜的真神上帝有如此之多的共同点，我觉得很欣慰啊。
这样让我觉得我们这些基督徒才是真正的继承祖先信仰的人，而那些不信的则是些不肖子孙。
并没有撒旦在我们背后怂恿我们去迷惑其他基督徒。

再比如在史书中有记载秦王（哪个忘记了）梦见到天上与天帝见面，天帝教给秦王治国之术，所以后来秦国一统天下，你要说这个天帝就是上帝我也相信，因为世界是掌握在上帝的手中。

当然各个时期都有假传上帝的假异象，假神迹，我们总要判断异象和神迹是不是出于神的。
像以前教皇要想发兵去讨伐某一国王或某一势力的时候，总说什么神托梦给他云云。 难道这些我们要相信吗？

藤井八云

那要看结果，旧约中的先知说的话成就了，才能证明是出神。同样，黄帝和秦王成功了，那说他们是神所支持的人我认为也未尝不可。

所以我现在就直说了：

如果你仅是研究，我不反对。

如果你想耶儒合一，我坚决反对。