"因信称义"是否违背耶稣基督？--当然不！--也没有但是了（此帖纪录了我属灵成长的过程）

hippo2004

打个比喻：可能不太恰当，但有助于理解 信心是一棵树的根，行为是树上结的果子。

37楼 Lunine 弟兄引用“根和果”的比喻解释“信心和行为”之关连意义是恰当的 , 如引用“枝叶”代替“根”作比喻则意义更为贴切。

今天的基督徒可分为如下列四类果树 :

第一类 全无枝叶、又无果子。 第二类 枝叶茂盛、但无果子。 第三类 有好果子、但枝叶稀疏。 第四类 有好果子、枝叶又茂盛。

争论“因信或因行为称义”的弟兄 , 不妨想一想 , 自己现在是属于那一类 , 目标又应是那一类 ?

我爱JESUS

感谢AB弟兄对义的深刻解释。

我比较支持Netharry弟兄的看法。

1。我们不可能通过一个人的行为去断定哪一个人是得救的，只有監察人心的神知道。首先什么行为是好，什么行为是坏，各人有自己的标准，而神才是绝对的真理标准。其次有些人结出圣灵的果子速度快些，有些慢些，这都是神对每一个人不同的计划，我们要全然信靠神的做工。我们不能因为某位肢体一时的迷失而断定他没有得救。对信心软弱的弟兄姐妹要忍耐，定意不要论断而使他们信心减弱，绊倒他们。

2。LOCOCO弟兄的忧虑是不必要的。得救的人在圣灵的引导下，必然不会躺在救恩上，再象以往一样任己意行事，因为神所爱的，他必管教。圣灵会赐给我们饥渴慕义的心，渴望神的话语，也会带领我们为了他自己的名走义路。虽然这条义路会走得歪歪扭扭，跌跌倒倒，但神的手一直会攙扶着我们，使我们不至滑向死亡线。我们的看见，爱心，读经，祷告，崇拜，事奉，哪一样不是出于神的带领与怜悯呢？真的好感谢神的怜悯，让瞎眼的我能够看见人生的真谛。

3。为什么信如此重要？信心为什么先于行为？因为只有当我们全心信靠神的时候，我们的生命才会结出美好的果子。

感谢主！求你无时无刻監察我们的心，为了你自己的名带领我们走义路。奉主耶稣基督荣燿的名求，阿门！

yun1019

自由意志、预定与神义论 　唉！不管怎么说这都是亙古难题，我尝试整理一下，还请大家不吝指正。以 下的论点以圣经中的上帝与思想为主，就不再赘述。 自由意志论： １自由意志存在决定人的价值。正如我们愿意女友或儿女是本於他们自己的选择 　来爱我们或走正路一样，凡是被逼没有选择能力的，就不需负责任，也没有价 　值可言（或者说价值较低）。 ２上帝如果是公义的，给人自由意志就必须让人负选择的责任，所以应该审判人 　的选择，看人是不是选择真理。 ３对上帝而言，给他的受造物自由意志与否，是在「人的价值」与「自己的苦难 　」中间做一抉择，当他选择自由意志时，给人崇高的价值，同时也选择了十字 　架的道路。说真的也是一种爱的抉择，就是要给人有崇高的属性与背叛的可能 　，然后代价就是自己的受苦（参考精华区中关於基督之死的討论）。 ４根据１－３，上帝选择给人自由意志及犯罪的可能是无可指责的，是一件事的 　两面。 ５上帝既然给人自由意志，就「不能」干预其选择，而且要给人选择的机会， 　所以有分别善恶树的设立，上帝只能「任凭式」的预知人犯罪。当然，正如 　父母爱儿女，会教育儿女，上帝也曾多次告诫人，并在人墮落后来寻找人。 FAQ： １上帝能不能给人没有缺陷（即不能选择犯错）的自由意志？ 　　　可以，但是人在这方面就失去其原有的价值。人若不能犯罪，不能选择 违抗真理，那他对真理的遵循也跟电脑执行指令一样，比不上儿女选择遵行父 母的命令的价值。 简要的预定论（比较接近加尔文的）： １上帝预知且预定，但是上帝多是采用没有干预的任凭式预定，所以人不能脱 　离其选择的责任，而且上帝预定的结果受其属性所限制，他不能把一个达到 　他標准的人预定为灭亡，也不能把一个信他的人预定为灭亡，他的预定结果 　受其公义与信实的属性所限制。 ２上帝对犯罪之人的预定自由奠基於「人已经墮落」的事实上。如果有人达到 　上帝的標准，上帝不能预定他灭亡。而今天绝大部份人要灭亡，上帝就可以 　自由拯救任何愿意信他（把上帝当上帝）的人。由於上帝先替死了，所以这 　种拯救并不影响上帝的公义。 ３基於上帝的预定结果受其属性所限制的理由，上帝给人自由意志，他就必须 　在人类能选择的范围，以人类的选择为其预定的结果。此乃任凭式预定。因 　此人不能推卸选择的责任。 自由意志论补充： 　　人犯罪墮落后就不再有完整的自由意志，人失去了选择上帝的能力。 但是人的自由意志到底损失多少？我就不能立刻回答了，但这影响上帝 预定的自由度（他的预定受其信实本质的限制）。

hippo2004

而且上帝预定的结果受其属性所限制，他“不能”把一个达到他标准的人预定为灭亡，也“不能”把一个信他的人预定为灭亡，他的预定结果受其公义与信实的属性所限制。

如为了配合推想论据的合理 , 不惜设定上帝在某些事情是有所“不能” , 而否定上帝的“全能”或其它属性。抱歉 , 本人完全难以认同这种演译方法。

人犯罪堕落后就不再有完整的自由意志，人失去了选择上帝的能力。

圣经清楚说明了“世人都是犯了罪”。是否表示人类除了始祖外 , 都不能选择上帝 ? 当然全是谬理。我希望大家要用神给你的智慧从新思考 , 对证圣经的真意为要。

下列两段圣经已说明上帝救恩的“预定”。至于相信与否 ? 那便是所谓的“自由意志”。

彼得后书 3:9 主所应许的尚未成就、有人以为他是耽延．其实不是耽延、乃是宽容你们、“不愿有一人沉沦、乃愿人人都悔改”。 约翰福音 3:16 神爱世人、甚至将他的独生子赐给他们、叫“一切信他的”、不至灭亡、反得永生。

天堂是没有“成为上帝儿女”的“配额限制”。不要轻信你已是被“预定沉沦”而放弃“救恩” , 更不要以为你是被“预定得永生”的便可任意妄为。

Lococo

以下是引用hippo2004在2005-5-30 3:47:00的发言：

......不要轻信你已是被“预定沉沦”而放弃“救恩” , 更不要以为你是被“预定得永生”的便可任意妄为。

按照预定论的逻辑，难道这不是必然的后果吗？ 如果已经“预定沉沦”，“救恩”还有什么用呢？ 如果被“预定得永生”，任意妄为又有何妨？ 这正是我所担心的后果。

netharry

以下是引用Lococo在2005-5-30 9:46:00的发言： 按照预定论的逻辑，难道这不是必然的后果吗？ 如果已经“预定沉沦”，“救恩”还有什么用呢？ 如果被“预定得永生”，任意妄为又有何妨？ 这正是我所担心的后果。

你的这种担心是可以理解，开始的时候我也怀疑我信主后的变化是否来自心里暗示。如果我们知道我们信的是一位又真又活的神，完全能控制我们的心思意念的神，每天供给我们饮食的神。。。。。。我们的这一切担心就是多余的。

daniel2077

以下是引用Lococo在2005-5-27 17:57:00的发言：

最新看到的极端的看法就是所谓的“预定论P>

Lococo

楼上的弟兄，之所以我认为“预定论”是极端的，是他否认了“平等”之一我的基本价值观。

daniel2077

以下是引用Lococo在2005-5-31 11:19:00的发言： 楼上的弟兄，之所以我认为“预定论”是极端的，是他否认了“平等”之一我的基本价值观。

弟兄：我相信预定论是一门非常难一个课程，你讲的公平、平等我可以明却的告诉你：圣经里也讲的很清楚，如：罗马9:14-15这样，我们可说什么呢。难道神有什么不公平么。断乎没有。因他对摩西说，我要怜悯谁，就怜悯谁，要恩待谁，就恩待谁。 弟兄，我们需要很清楚知道一个原则：那就是救恩这件事情，不是公平不公平的问题，救恩这件事情是神怜悯不怜悯的问题，按照神的公平，世人都犯了罪，世界上没有一个人神应该来拯救我们，神不亏欠世界上任何人、任何的事情，每一个人生下来就是罪人，长出来就是罪人，一生行事为人就是犯罪，所以每一个人的结局就是应该是地狱，没有话讲的，但是神的怜悯。 弟兄姐妹，怜悯就跟公平没有关系，救恩是根据神的怜悯，其实莎士比亚他有一部巨作里面他讲了一句话非常有意思，他说如果我们要谈公平的话我们今天没有一个人在神面前还可以继续存活。真的这样的，所以我们要记得，神如果没有拣选世界上任何一个，神还是公平的、也是平等的。但是神在他的怜悯中，他却拣选了我们这些属于他的孩子，这是何等奇妙的一个恩典啊！感谢主！我们要将荣耀归给主！

Lococo

关于“预定论”，这两天看了很多资料，也想了很多。

在信基督之前，我是一个自由主义者。所以当初一看到“预定论”立刻就联想到“宿命论”，想到歧视、偏见、不平等等等这些作为一个自由主义者很难接受的观念。而且我一向认为基督教是对自由和宽容最重视的宗教。

有一个弟兄在论坛上贴了一个帖子，号召大家不要做过多空洞的理论争论。我不完全同意他的观点，因为没有这些讨论，我还是懵懂之中，我的信仰也不能更坚定；基督教也不会有宗教改革。但是他的观点给了我很大的启发，宗教不等同于哲学，耶稣基督的爱是我生命的一部分，这是不能完全用逻辑学的方法进行解释和推理的。

我现在想“预定论”虽然有一点“宿命”的色彩，但它本身并不是哲学，最起码它把神的意志置于无可争辩的地位----而这一点正是所有世人最容易遗忘也最容易犯的最大的罪。

所以“预定论”未必不是最好的选择。

谢谢各位弟兄姊妹的帮助，愿主赐福于你我，给我们勇气和智慧面对所有困惑和不解。

God bless you all.