预知预定和预定论

地上的过客

（续上）

小夫突然意识到，这个“矛盾” ，是人自己搞出来的，是HUMANLY LOGICAL的结果。 人的理性，是有限的。就如同，人想到一个平面，人所认识的平面，必然是有“正，反” 两面的。但是，有没有一种可能，预定只是一个“只有一面” 的硬币呢？也就是说，神“预定” 了一批人得救，同时，神却没有“不预定” 另一批人不得救呢？ 这种理解，似乎毫无理性可言。 但是，如果我们把这里当作人理性的一个LIMIT，停止在“预定一批人得救” 这条界限，而不要往下再“推理” 出：等于说，“不预定另一批人得救” 。 整部圣经，至少对小夫个人而言，在“预定” 的问题上，就没有什么大的矛盾之处了。 神学理论，应该是“基于圣经而总结” 出来的，而不是“基于假设而求证出来” 的。 圣经里，关于“救恩的预定” ，至少有6处的经文，直接了当的说到了“预定” 。因此呢，小夫可以比较放心地接受“得救的预定” 。此外，圣经中的“拣选” 的经文，更是处处可见，加强了对“救恩预定性” 的支持。 反之，“灭亡的预定性” ，则是一处经文也没有！仅有的一处，在彼得前书，还存在有各种可能的解释。也就是说，圣经并没有说过，“灭亡是预定” 的。 小夫曾见到有人说，主耶稣的祷告中，称卖主犹大为“死亡之子” Son of perdition，以此来证明，圣经中，卖主犹大的灭亡是“预定”/ 注定的。这种说法，在小夫看来，是可笑的。“灭亡之子” 只是当时的一种“俗语” 。按他们的解经方法，今天一个中国妇人，称其先生作“死鬼” ，难道她真的是在和一个“死” 了的“鬼” 在说话么？ 也就是说，一方面，圣经中多处经文明确地提到了“救恩的预定” ，“拣选” ；另一方面，圣经中又多次提到了神对所有人的爱，对所有人发出的“和好” 的邀请。 这些“矛盾” 如何解决？ 持双重预定论者，把这些邀请，局限于是向“被预定得救” 的人发出的。小夫认为，这种解释，是根本站不住脚的，是基於“有一批人是预定了要灭亡” 这一HYPOTHESIS，而作的“证明” 。 而如果抛开这些先设的假想，我们直接从经文去归纳，总结，就会得到两个明显相互抵触的结论：1。神预定了一批人得救；2。神向所有的人发出了得救的邀请。之所以，“在我们人看来” ，这两个结论会相互抵触，是因为，我们的“逻辑” 告诉我们，神预定了一批人得救，“就相当于说” ，神“没有预定” 另一批人不得救(预定了一批人灭亡) 。 但是，如果我们认识到自己作为人，“理性” ，“逻辑” 的有限性，把“神预定了一批人得救” ，作为我们理性的一个LIMIT，不再往下推论出，“就等于说。。。” 那么，上面两个1。2。就不抵触了。 小夫认为，这种态度，是比较而言，更慎重，更成熟的。 从“双重预定论” ，到“一重预定论” ，小夫个人觉得，是自己对圣经理解的第二个BREAKTHROUGH。许多原来一直困惑小夫的问题，因此而“豁然开朗” 。更重要的是，小夫切身的感受到了，“不要企图以人的有限，去完全理解神的无限。” 小夫是边想边写，没有细致认真地整理过自己叙述的条理性，若是诚之觉得小夫表达的不是清楚，欢迎继续跟帖讨论。 其实，关于“得救预定与否” 这样的“神学问题” ，在小夫个人而言，是无关信仰根本的问题，因此呢，小夫并不会热心于劝说诚之认同“小夫个人认为是正确” 的理解。 不论是双重预定论，一重预定论，预知而预定论，还是自由意志论，都是“人作为主体” ，以“人的有限理性” ，对神的救恩计划，所作的理解和阐述。大家都应该有着宽阔的胸怀，谦卑的胸怀。不论持那一种观点的人，大家都认为，自己的理解，是最接近真理的，(这样的想法，是无可厚非的) 但是呢，不应该对别家之说，有着太强的排斥，贬低，甚至上升到说对方为“异端” ，或者是“败坏的神学” 。

wangweixixi

以下是引用渔人在2004-10-25 11:24:00的发言： 你说的都是：选择、选择接受。那就是说人有能力拒绝神了，那神性的全能到哪里去了？神都变得受制于人的意志了－－这样的说法你不觉得可笑吗？典型的人本主义者。

　　人类拒绝神还新鲜呢？看看老祖宗亚当、夏娃吧，神明明说不能吃某种果子，他们偏吃，你不要告诉我说，这是神故意让他们吃的，为人类设的一个局，寻我们的开心。

[此贴子已经被作者于2004-10-25 19:29:44编辑过]

wangweixixi

以下是引用渔人在2004-10-25 11:31:00的发言： 晕。。。好好看看圣经，神唯独创造人的时候是按他形象和样式的，你难道不知道吗？可别乱说话。 还有，难道你觉得圣经是写给世上的每一个人的吗？难道每一个都会信耶稣吗？难道每一个人都会听圣经上的话吗？为什么耶稣在离世祷告的是后会说：约17:9 我为他们祈求。不为世人祈求，却为你所赐给我的人祈求，因他们本是你的。 岂不是因为我们是与世人有分别的吗？

　　我当然认为圣经是写给世上每一个人的（当然了动物不识字），所以，如果有可能我会把福音跟每一个遇到的人分享（圣经最好他们自己买，太贵了），只不过可惜的是每一个人对待圣经的态度不同。 另外，我承认我确实没有很多人都有的在动物面前的优越感，我觉得，要不是神给的那口气，我们很多方面比他们差的远，例如，苍蝇眼睛的构造比人眼复杂多了；许多虫类没有发声器官，但它们有一种类似心灵感应的东西进行交流。

[此贴子已经被作者于2004-10-25 22:33:04编辑过]

耶律咏韵

以下是引用渔人在2004-10-25 11:31:00的发言： 晕。。。好好看看圣经，神唯独创造人的时候是按他形象和样式的，你难道不知道吗？可别乱说话。 还有，难道你觉得圣经是写给世上的每一个人的吗？难道每一个都会信耶稣吗？难道每一个人都会听圣经上的话吗？为什么耶稣在离世祷告的是后会说：约17:9 我为他们祈求。不为世人祈求，却为你所赐给我的人祈求，因他们本是你的。 岂不是因为我们是与世人有分别的吗？

请弟兄详细看罗马书第八章，彼得前书第一章，还有启示录最后五节。 我尊敬加尔文的观点，我爱弟兄，但我更尊敬真理，我更爱上帝的话语。。

wangweixixi

以下是引用noya在2004-10-27 9:30:00的发言： 自由意志是神给人的一种权力。当人选择了拒绝神，那神就对他“掩面不顾”了。 神造人的目的和造其它万物的目的是完全不同的。他造人是在“生儿子”，将来希望我们可以继承他的产业的~~~其它的万物都是为人而造，而人是为他自己造的哟~~

“其它的万物都是为人而造，而人是为他自己造的哟”，弟兄这句话我有点不同意呀，神似乎只是说让我们管理动植们，可没说单单是为我们而造的。

我爱JESUS

感谢神的怜悯! 让偶在这个问题上有了一个突破. 偶愿与弟兄姐妹分享, 希望帮助大家打开思路.

要感谢渔人弟兄的执着, 逼着偶不断审视自己的观点. 只是有一点还是想指出来, 不要把不认同预定论就当作是犯罪. 因为预知论毕竞不是真理. 人们的思考可以帮助我们打开思路, 但绝不能替代神的话, 不能等同于神的话.

过客弟兄转帖的小夫的帖子对偶也有启发, 一个非常重要的思路是: 如果要公平, 所有人都要下地狱。

偶求神告知偶怎样理解罗马书第九章,感谢主, 他是聆听祷告的主,今天在这个问题上又有了新的突破, 那就是:

罗马书第九章, 谈及神的主权与怜悯. 一直困扰偶的是神的拣选如何体现他的公平?要理解这个问题, 需要分几步来想:

1. 神的拣选出于神的爱与怜悯, 不关人任何事.

2. 神的救恩是一种恩惠.是本身不佩得的.

3.恩惠不涉及偏不偏待, 或公不公平. 公平是涉及到某人的权力, 申诉时考虑的因素.恩惠就是恩惠, 没有什么公不公平. 乞丐的例子非常好, 偶愿意给一个人十元, 给另一个人五十元, 能说明偶不公平吗? 偶并不欠他们.没有谁规定偶一定要给钱给乞丐, 要给多少, 神的拣选也是同样的道理.

4. 那么有人会问为什么给这个十元, 给那个五十元, 偶的回答是: 偶想要这么做就做了. 同样, 为什么神只拣选一部分人, 不拣选所有人? 为什么拣选了偶, 没有拣选他? 偶的答案就是:真的不知道了, 呵呵~ 那是神的意愿, 谁能猜得透呢?

5. 人有没有自由意志呢? 答案是肯定的: 有! 圣经里处处都显示有.

6. 那么神是如何使人自愿地接受他的呢? 答案是: 圣灵的工作. 如果没有圣灵在我们内心做工, 改变我们的看法, 我们是不会认识神的, 也不会做出接受神救恩的决定的. 也就是说没有圣灵的工作, 我们是不可能接受救恩的. 而圣灵做工的对象, 就是神创世之前拣选的人. 而圣灵是怎样做工的, 不全知道, 可知的部分是他告知我们要归向神, 告知我们有罪, 告知我们该信谁, 告知我们学会谦卑。

7.神爱世人如何理解? 神确实爱世人, 但不代表他愿意将所有人的罪一笔勾销. 为什么? 这跟神为什么不拣选所有人一样, 答案是不知道.

综上, 对于偶来说, 关于预定的思考如下:

1. 神的拣选是完全出于神的意愿, 是神的恩惠, 不涉及公平,公义.

2.人在有自由意志的情况下自愿接受神是圣灵的做工.

3. 对于不信的人, 深深的惋惜, 对他人更生容忍怜悯之心, 因为我本是其中一位. 唯有神的怜悯才得以重生.

一切荣耀归于主, 那施怜悯的主, 那一直看顾我们, 保守我们的至高的荣耀的神.

地上的过客

T 我爱JESUS 姊妹：真为你的进步感谢神！你的信仰悟性的功能发挥作用了。

恩惠不涉及偏不偏待, 或公不公平。

这就对了。

预定论本身是一个神学命题，不是真理本身，这一点很重要，我相信它，但不以此标准来要求其他的弟兄姊妹，因为这跟一个人是否重生得救关系不大。

奉劝各位不要再争论下去了，该说的已经说得差不多了，再坚持下去，意义不大了。Cut!

我爱JESUS

偶想跟悟性没关系. 反倒是经上说的:

我们知道, 为了爱神的人, 就是按他旨意蒙召的人的益处, 万事都一同效力.(罗马书8:28)

如果耶律咏韵不再次提出这个话题, 如果渔人不坚持预定是无条件的拣选, 如果wanweixixi姐妹不大胆发表自己的意见, 如果你不转发那个帖子, 如果偶坚持自己的观点, 不求神怜悯带领偶, 如果... 偶一定还会为这个问题苦恼的. 所以, 赞美神!他的作工何等奇妙!