重新修订加尔文主义五要点的尝试

atus

wwl519 发表于 2019-4-19 14:54
不要急着扣帽子。
一、我说的是神赐给人新心，从而可以对神有所反应。这符合“罪人没有能力觉醒的，除非 ...

你試圖講述的，其實就是加爾文預定論中的“揀選”，而且加爾文的邏輯敘述和用詞更加簡潔準確。你要是願意客觀自省，早就應該看出這點了。

atus

wwl519 发表于 2019-4-19 14:54
不要急着扣帽子。
一、我说的是神赐给人新心，从而可以对神有所反应。这符合“罪人没有能力觉醒的，除非 ...

我做了张图帮你理解，你的“新心论”实际上拆分了基督的圣工。我们对基督的信（或你说的新心）不是莫名其妙得来的，而是基督在十字架上之献祭更新了万有带来的，它实际上也就是神重生的邀请（在神来说，万有重生的工作已经完成了）；我们的信是回应神这一作为。而不是，我们从别处得着神秘的“新心”，然后有能力去信主，那样就和基督的十字架无关了。

基督徒只能通过基督的死和复活这一真实事件来获得改变，领受救赎。基督在十字架上的作为，是我们信仰唯一的核心，我们怎样信怎样重生却不是核心，绕开基督去谈“神秘的恩典”，本质是轻看基督的。就像论坛那位“皇极天下”的言论一样，实际上你这个“新心论”就是半套他的哲学，他认为不通过基督也能认识神，不依靠基督也能得救；你虽然坚持必须依靠基督才能得救，但你认识基督的方式却是跟他一样自由的，可以通过绕开基督的“神秘的恩典”。唯一能解决你这个问题的，就是把你所述这“神秘的恩典”解释为神从创世之初就进行的“无条件的拣选”，但这样解释，其实就是回到加尔文预定论之中了，反而证明了加尔文叙述的准确。只是你愿不愿意承认的问题。

wwl519

atus 发表于 2019-4-19 16:52
我已經跟你說過了，所謂"新心"是一種狀態，神不做工給你，哪來這種狀態？而神做工就是重生的開始，重點不 ...

再次发现信仰背景不一样导致的概念理解不一样，然后整个逻辑推导就不一样。

在你的信仰背景里，神对人做更新的工作就是重生的开始。所以神赐人新心，是一种更新的工作，就是重生。

在我的教会信仰背景里，重生意味着灵性的复活，有耶稣基督的新生命，是永恒生命的开端。

所以得先把概念再捋一捋，才能再分析。
你说的：“福音是普遍性的邀請”，這時神對萬有的更新也就是重生，已經開始，這是不可選擇不可規避的，所以才稱為神完全的愛。你明白了嗎？如果像你說的邏輯，那就是只有信的才受到基督的影響，才有重生，那福音就不是普遍性的邀請，不信的也不用被定罪，神根本沒邀請他，定他什麼罪呢？——这边“重生”是不是指外在呼召？
聖靈外在運行為甚麼不能使人開始重生？聖靈就是神的意願，要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰。保羅就是個很好的例子啊，他根本不信主，不僅不信還敵對主，但主就是招他，要亞拿尼亞給他按手受了聖靈。你怎麼解釋？——这边说的开始“重生”是不是指内在呼召？
感觉你这两个地方说到的重生并不是一个意思。从网上查的资料，“内在呼召和重生的关系非常密切，二者的关系有以下三种不同的看法，第一种看法认为先有内在的呼召才重生，意思是凡受到神内在呼召的人一定会重生得救。第二种看法认为人先重生，才有内在的呼召，意思是说，神先挪去罪对人心灵上的影响，赐他们一颗新心，打开他们的眼和耳朵，他们才能明白和接受内在呼召的真理。第三种看法乾脆将两者合而为一，认为内在呼召和重生乃是一件事情的两面。”不知道你所理解的是哪一种？

在网上又找到，圣经中文的”重生”，其实在原文里有对应2个不同的字。你说的是指哪个？
圣经翻译成“重生”的原文名词(palingenesia)是“再生一次”的意思，是指到因神的能力所造成的一种创造性的更新。它在圣经中只出现过两次。在马太福音第十九章二十八节中，它是指到在未来世代的末期，整个宇宙的更新——就是彼得所指的“万物复兴的时候”(徒三21)。在提多书三章五节中，保罗却说到神藉着“重生的洗和圣灵的更新”拯救了我们，这明显是指到此时此刻信徒内在的苏醒。
新约圣经中主要诠释重生的作者是使徒约翰。他用来表达这个意义的希腊字是gennaō，可以解释作“生”或“使之出生”。尼哥底母以为耶稣所说的是一种新的生育(约三4)；约翰在他的第一封书信中也清楚说到一种新的出生(约壹三9)。人是被生下来，或“再一次”、“重新”生出来——或更有可能地，是“从上头”而生(约三3、7)——“由圣灵所生”(约三8，参第5节)，或简单地说是“由神所生”(约一13；在约翰壹书中这句话出现九次)。这个动词每次出现时都是过去或完成式的，表明重生的确切性和已完成的特质。

atus

wwl519 发表于 2019-4-19 18:35
再次发现信仰背景不一样导致的概念理解不一样，然后整个逻辑推导就不一样。

在你的信仰背景里，神对人 ...

為什麼又扯到呼召了？你在這裡提內在呼召與重生的關係，是不是表示你已經認同聖靈外在的運行可以帶領人重生，而不是非要先信才有重生？因為無論是三種看法的哪一種，都是可以發生在信之前的。

至於下面那個討論，很抱歉我已經沒興趣跟你摳字眼玩了。我說了這麼多你根本不願思考，你還是把你所謂"內在的蘇醒"看成和神已經完成的工作是兩碼事，"靈性的復活"也與神更新的工作是兩碼事；你視自己為神工作的參與者，而不是神工作的一部分。

還是在技術性逃避同死，多說無益了。

wwl519

atus 发表于 2019-4-20 01:26
為什麼又扯到呼召了？你在這裡提內在呼召與重生的關係，是不是表示你已經認同聖靈外在的運行可以帶領人重 ...

我只是看到你发的关于“重生”的描述，跟我的信仰背景中关于”重生“的理解完全是两回事，倒是跟我在看加尔文主义五要点的说明时提到的内住呼召，外在呼召似乎有点联系，所以才问你这个事情。

虽然你觉得我是在抠字眼玩，但其实问题就出在这个字眼上。我现在发现，我们在讲的很可能是几乎是同一回事，只是因为用的字眼不同，所以沟通上就南辕北辙。
你不愿意继续说明，我就自己去翻了一下改革宗背景的圣经研读版里关于重生的定义:"在改革宗神学中，重生是一个专有名词，意思是神更新一个人，把新的渴望、目标、道德能力注入人的心里，使人正面回应基督的福音。”
我也给一下我的信仰背景中学习的课程关于重生的定义："重生表示我们从神生命再生一次，乃是有神的生命。重生表示神的生命在我们里面。祂自己圣灵的生命在我们里面。这是一件奇妙的事情，藉着人对神的信心，神的生命就进到我们内里去”。
也就是改革宗背景的重生意义侧重于“更新”，我的信仰背景中重生的意义侧重于“新生命”。

我一直在说的“赐新心”，其实几乎等于改革宗背景对重生的定义。只是我提出所有“新的渴望、目标、道德能力”，这些其他所有的反应都必须基于信心。所以我不认同对神先有反应才能信的逻辑，而认为信本身是对神的反应，其他所有的反应又以信心为基础，两者是不可分割的。

至于你在提问“神是怎麼“超然地賜給你新心”卻又不屬於基督十字架的影響和聖靈運行的結果？這個神奇的超然哪來的？你有沒有意識到你這個觀點已經是超過聖經的界限了，這個沒啟示過的神秘的“超然賜予”竟然成了救恩的核心了！這就是你的邏輯最奇怪的地方。你自己想想你這套邏輯合不合乎聖經吧。”其实我并不是脱离基督和圣灵在讲赐新心，因为当我觉得单独说圣父、圣子、圣灵中的一个位格，描述都不完整的时候，我会用“神”这个词，隐含的是指三位一体的上帝。圣经提到赐信心的时候，其实说到神所赐的，是耶稣所赐的，也是圣灵所赐的，所以当时我发帖的时候，选择写是神赐的信心，即三位一体的上帝所赐的信心，是三位一体上帝的工作。这是我没阐述清楚。【罗12:3】我凭着所赐我的恩，对你们各人说：不要看自己过于所当看的，要照着 神所分给各人信心的大小，看得合乎中道。【徒3:16】我们因信他的名，他的名便叫你们所看见、所认识的这人健壮了。正是他所赐的信心，叫这人在你们众人面前全然好了。【林前12:9】又有一人蒙这位圣灵赐他信心，还有一人蒙这位圣灵赐他医病的恩赐。


所以按双方的术语对应重新描述这个过程，经过一一对应后，其实几乎是完全一样的：
我的术语描述：三位一体上帝的工作——赐新心——信主——赐新灵   ——重生
你的术语描述：              圣灵的工作——重生    ——信主——圣灵内住——永生
差别就是双方对“重生”的定义不同，特别是耶稣与尼哥底母谈重生时，“重生”到底是什么的理解不同，耶稣给的含义是确定的，但我们解读会出现分歧。
因此关于什么是灵性的复活，双方的定义也不一致，你的理解是对神有反应就算是灵性的复活，我的理解是有神的生命在里面，才算灵性的复活。

终于发现什么各个宗派总是争论不休了，基本定义都不同，连我们这种愿意坐下来相对好好沟通的，都会各种鸡同鸭讲，其他人更会一片乱战了。。。